Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

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Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#1von Prunus_Spinosa » Montag 2. Dezember 2013, 20:04

Liebe Schafhalter,
ich züchte in NRW Waldschafe, vom Aussterben bedroht, und bin einer von drei Züchtern im Schafzuchtverband NRW. Ich habe einen Zuchtbock aus Baden Württemberg gekauft, damit frisches Blut in die Herde kommt.

Der Schafzuchtverband teilt mir nun mit, dass ich die männlichen Böcke dieses in BW gekörten Zuchtbockes niemals kören könne, denn dazu braucht es in NRW eine Mikrosatelitenuntersuchung des Bockes selbst und des Vaters des Bockes. Der Schafzuchtverband NRW ist der einzige der derart restriktiv ist, alle anderen Bundesländer handeln wie es vorher hier auch war.

Erstens ist es ansich schon eine Frechheit dem Züchter Manipulation zu unterstellen. Aber im wesentlichen hat das die Auswirkung, dass die Inzuchtdepression bei den eh schon angeschlagenen Rassen weiter steigt. Warum?
- Ich könnte quasi nur noch Böcke aus NRW kaufen, so wie andere NRW Züchter auch. Wir drei Herdbuchzüchter von Waldschafen würden unsere Tiere nur noch untereinander paaren können.
- Oder ich könnte Böcke aus anderen Bundesländern kaufen, müsste dann aber beim Züchter eine Untersuchung für Bock und Bockvater verlangen, Kosten ca. 65€, vielleicht günstiger wenn zufällig dasselbe Ohrmarkensystem verwendet wird wie in NRW. Aus Kostengründen würde ich mich in NRW umschauen.

Anbei der Text des Verbandes auf meine Frage:
Für den Vater wurde bei der Schafzüchtervereinigung NRW eine Bluttypenkarte oder eine Mikrosatellitenanalyse hinterlegt. Diese Anforderung gilt für Böcke, deren Väter nach dem 1.1.2007 geboren wurden. Ausnahme: Der zur Körung vorgestellte Bock wurde aus einem Zuchtgebiet ungekört zugekauft, in dem für die Väter von Böcken keine entsprechenden Vorschriften gelten.
Das bedeutet, wir können für den von Ihnen zugekauften Bock die Abstammung nicht sicher stellen. Dafür ist der Zuchtverband zuständig, der für die Abstammung gerade steht, also Baden-Württemberg. Wenn Sie die väterliche Abstammung diese Bockes prüfen lassen wollen, benötigen Sie eine Mikrosatellitenanalyse des Vaters des Bockes und und eine Analyse des Bockes. Nach den mir vorliegenden Informationen existiert allerdings der Vater des Bockes nicht mehr, was wiederum die Sinnhaftigkeit unserer Vorschriften belegt. Hätte Baden-Württemberg in der Vergangenheit die gleichen Bestimmungen gehabt wie unser Verband, könnten Sie eine Überprüfung der väterlichen Abstammung vornehmen. Ohne MSA des Bockvaters ist das nicht mehr möglich


Die Fragestellung "wem nützt es" ist auch in diesem Zusammenhang eine interessante. Es gibt Rassen, bei denen die Böcke 1.000€ oder mehr (teils deutlich) auf Auktionen erlösen. Es handelt sich dabei in der Regel um Leistungsrassen, die Leute verdienen damit ihr Geld, ist auch nichts gegen zu sagen. Diese halten sich mit der Microsatelitenuntersuchtung aber auch die Konkurrenz der Klein- und Hobbyhalter vom Halse. Die Auen kommen alle ins Herdbuch, aber kören werde ich nicht können, ganz egal wie gut die Eigenschaften meines gekörten Bockes weitervererbt werden.
Ob aber der Schafzuchtverband NRW geeignet ist, die Haltung der vom Aussterben bedrohten Rassen zu fördern, wage ich inzwischen zu bezweifeln. Allzu einseitig wird auf die regelmäßig vom Verband organisierten Auktionsteilnehmer und deren Interessen geschielt. Wir Klein- und Hobbyhalter gucken haben keine Verbandsvertretung.

Dazu hätte ich gerne Eure Meinung. Und wenn die gebildet ist, Rückfragen gerne, dann wünschte ich mir einen sogenannten Shitstorn (nur gemeint als Ausdruck der Empörung) an die folgenden Adressen beim Verband:
ernst.brueggemann@lwk.nrw.de
markus.barkhausen@lwk.nrw.de

Viele Grüße
Prunus
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#2von schnuckened » Dienstag 3. Dezember 2013, 07:35

ihr habt bei euch eindeutig zu wenig wölfe...!

grüße

ed
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#3von Claudia » Dienstag 3. Dezember 2013, 07:45

@ed
Stimmt nicht!
Die sitzen aber in der Verwaltung :schreib:

@Prunus
Was ich nicht verstehe, wieso brauchst Du zwingend den Schafszuchtverband für den Erhalt der Rasse?
Gründe doch einen Zuchtring mit den anderen Züchtern für die Rasse. Hätte den Vorteil das die Beiträge für den Schafszuchtverband geringer ausfallen(wenn man den Mitglied sein möchte) und ihr könnte eure eigenen Kriterien aufstellen, (die ja durchaus identisch sein können, bis auf die Gewebeprobe).
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#4von Jaegertom » Dienstag 3. Dezember 2013, 09:38

Schon eine eigenartige Vorgehensweise des Verbandes.
So was ähnlpches hab ich schon mal gelesen aus Österreich in einem Beschwerdebrief eines Alpinen Steinschafzüchters an den Salzburger Schafzuchtverband. Die haben diese Tiere ähnlicherweise auch als Exoten abtun wollen...
Zu den Bockpreisen von mehreren hundert bis sogar tausend Euro: Verstehe ich eigentlich auch nicht, weil oft kleinere Züchter mit keinen 30 Tieren solch horrende Summen bezahlen.
Freilich ist es gut, wenn eine gewisse Leistung beachtet wird. Ich habe aber mit solchen hergefütterten Stalltieren meistens nur Ärger gehabt. Die sind für den ganzjährigen Freilandeinsatz mit wenig oder keinem Kraftfutter oft nicht mehr geeignet, auch oftmals zu groß gezüchtet.

In Österreich haben sie auch schon bemerkt, dass 100-150 kg Schafe auch für Erosionsschäden sorgen durch tiefe Eintritte.
Wenn nun kein Verband deine Schafe haben will, kauf dir ein Zuchtprogramm und organisiere mit deinen Kollegen eben selbst.
Vielleicht ist für die bei nur 3 Züchtern einfach der Aufwand zu groß......
Ich mach bei keinem Zuchtverband mit Herdbuchzucht mehr mit, weil die Kosten und der Aufwand in keinem Verhältnis zum Gewinn stehen.
Wenn interessierts ob er gerade ein Herdbuchschaf verspeist...
Habe immer insgesamt zwischen 15-20 Böcke, weil ich zwar nur CAE getestete Tiere einkaufe, mein Bestand aber aus Kostengründen nicht mehr testen lassen kann, kommt nur eine Stallkörung in Betracht mit 40 € !!! pro Bock!
Wir betreiben Landschaftspflege und schlachten ab und an ein paar, aber vorher vergolden ist einfach nicht drin.
Wo ich mich sehr bemühe ist die rassereine Zucht, sorge habe daher um auch Inzucht zu vermeiden immer 2-4 verschiedene Böcke pro Rasse im Einsatz.
Das ist sehr wichtig, dass diese Aufgabe Ernst genommen wird.
Mein Beitrag soll nicht dazu führen, dass ich Herdbuchzuch generell ablehne . Im Gegenteil.
Nur ist es eben für meinen Betrieb mit dezeit 150 Tieren nicht mehr rentabel.
Hobbyzüchtern ist das meist egal, sie müssen davon nicht leben. Und da ist es auch in Ordnung wenn sie einen gewissen Aufwand betriben, auch um Inzucht zu vermeiden. Wo sonst sollte ich meine Herdbuchtiere sonst herbekommen?
Hatte aber auch schon mal einen gekörten Ziegenbock aus einem Nachbarbundesland gekauft. Wunderschön, sehr groß (Pfauenbock mit 120 kg).
Keiner hatten den CAE testen lassen. Habe ihn zurückgegeben.
Wenn ich Tiere einkaufe aus Nicht getesteten Beständen, lasse ich einen Test machen. Und dieser war leider positiv. Und mit diesem Bock wurde munter gezüchtet.......
Fazit: Sorge selbst für eine verantwortungsvolle Zucht, gründe einen Zuchtring und lass dir nichts einreden.
Mach weiter mit den Waldschafen, es sind wunderschöne Tiere.
Und wenn du dann für dich zufrieden bist, hast du dein Ziel erreicht.
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#5von Prunus_Spinosa » Dienstag 3. Dezember 2013, 12:17

Man müsste schauen, ob sich genügend Interessenten finden, die an einem Zuchtring beteiligt sein wollen. Dazu müsste man erst mal klären, welches ein möglicher Nutzen sein kann.

Ich hatte mich damals für die Herdbuchzucht entschieden, weil ich erwartet hatte, dort Anfängerunterstützung zu erhalten. Aber es gibt sicher noch andere Motive.

Was sind Eure Anforderungen?

LG
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#6von Uwe » Dienstag 3. Dezember 2013, 19:24

Hallo,
ich frage mich schon immer: Was bringt das Herdbuch - außer Kosten, Aufwand und Ungemach?
Wenn ich eine vom Aussterben bedrohte Rasse halte benötige ich keinen Schafzuchtverband oder andere Institutionen die mir ständig Vorgaben machen und kontrollieren. Geholfen wird da auch nicht wirklich! Womöglich noch mit "Strafen" drohen ...
Auch hier in NDS gibt es natürlich einen Verband, einer deren Vertreter wollte mir vor Jahren schon die Mitgliedschaft aufdrängen ... Pustekuchen!
Ich habe Moorschnucken, eine vom Aussterben bedrohte Rasse (?). Kein Herdbuch, ganz sicher und dennoch kann ich die gezielt mit einem blutfremden Bock glücklich machen.
Was ein 1A-Herdbuchbock anrichten kann hat Christina gerade schmerzlich erlebt.
Also nocheinmal die Frage: WAS BRINGT DAS HERDBUCH?
Gruß aus der Wesermarsch ...
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#7von Prunus_Spinosa » Dienstag 3. Dezember 2013, 22:23

Ich hatte mich als Anfänger dafür entschieden, weil ich dachte, ich würde von dort etwas Unterstützung erhalten. Das hat sich leider als Irrtum erwiesen. Die kommen einmal im Jahr vorbei zum Eintragen der Tiere, sonst nichts.

Es stimmt, einen Nutzen habe ich nicht davon. Ich werde die Zucht entweder ohne Herdbuch weiter betreiben oder einen Zuchtring gründen für Waldschafe, Walachen und Zackelschafe. Die haben alle eine recht ähnliche Geschichte und auch ähnliche Eigenschaften. Passt sonst noch eine Rasse?

LG
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#8von Uwe » Dienstag 3. Dezember 2013, 23:04

Betrachte das doch einfach als eine Herausforderung ohne abgedrehte Aufsichten dein Ding zu machen! Züchte sauber, kreuze fremdes Blut ein und freue Dich über den Erfolg!
Mich erinnert das Herdbuch immer wieder an den "DTK" (Deutscher Teckel Klub) mit all den Vorschriften und abgedrehten Vorgaben! Da darf ein DTK-Rüde nicht auf ein einfaches Dackelmädel, nimmt der Rüde Schaden?? ... oder verstehe ich da etwas falsch? Macht dann auch nichts, das Ergebnis zählt für mich! Und: Meinen Schnucken geht es gut!
Was bei diesem "Wahnsinn" herauskommt sieht jeder ohne Brille beim deutschen Schäferhund! Früher hatten die ein sauberes rechteckiges "Gebäude", heute eben Fließheck mit all den bekannten (Hüft-) Problemen. Ohne mich, ich akzeptiere die Natur!
In dem Sinne: Züchten in natürlicher Form, kein Schnickschnack nur weil es eben gerade "In" ist.
Es kommt natürlich drauf an was man will ...
Gruß aus der Wesermarsch ...
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#9von Claudia » Mittwoch 4. Dezember 2013, 06:37

Meine Ansicht:
Vorteil Herdbuch:
- Die Abstammung ist klar ersichtlich, Inzucht - insbesondere bei kleinem Genpool - lässt sich besser vermeiden
- Man läuft nicht Gefahr einen Mix zu erwerben
- Rassestandards werden festgelegt
- Eventuell hat man Ansprechpartner durch den Zuchtverband
- Prämie für einzelne Rassen (was aber kein wirklicher finanzieller Vorteil ist)

Nachteil:
- Kostenintensiv
- Zeitintensiv
- Verbürokatisierung der Zucht
- Rassestandards werden schnell modischen Trends angepasst und "altbewährte" Eigenschaften der Rasse gehen verloren (Leineschaf)
- Körung ist immer eine Momentaufnahme und für mein Gefühl nicht wirklich aussagefähig. Eine Zucht die auf Momentaufnahmen basiert, ist in meinen Augen keine (Leistungs-)Zucht
- Die Kriterien werden willkürlich von einem kleinen Anteil festgelegt und nehmen - wie Uwe schon schrieb- merkwürdige Tendenzen an
- Das für mich wichtigste - Widerstandskraft gegen Wetter und Krankheit, Handlichkeit im täglichen Umgang, Temperament, evtl Geschmack,Mutterinstinkte, Sozialverhalten, werden nicht berücksichtigt. Ich finde es furchtbar das richtig gute, zähe, robuste Zuchttiere rausfallen, weil sie irgendwo einen Farbfleck zuviel oder zuwenig haben.


Ohne Herdbuch muss man natürlich immer mal wieder von Fanatikern anhören, das man keine richtige Zucht betreibt. Da brauchts schon mal eine ordentliche Portion Humor um die Argumentation auszuhalten.
Meiner Erfahrung nach ist es dem Kunden egal, ob seine Lammkeule Herdbuch ist oder nicht und verkauft bekommt man seine Tiere genauso

Ein Zuchtring mit den falschen Leuten läuft auch immer Gefahr den Schwerpunkt in der Vereinsmeierei zu haben. immer und überall gibt es Leute die einen persönlichen finanziellen oder anderen Vorteil aus Projekten dieser Art ziehen wollen und das Gute in einem Projekt zum kippen bringen.
Aber Vorteil ist das man vielleicht auch Zuchttiere austauschen kann, wenn man das als Bedingung in seinen Kriterien festlegt oder Sammelfahrten für mehrere Betriebe starten kann, wenn blutsfremde Tiere weit entfernt sind.
Man kann unbürokratischer die Reinheit der Rasse garantieren und den Kriterienkatalog um Eigenschaften wie Widerstandskraft erweitern.
Es ist finanziell günstiger, ob es weniger zeitintensiv ist, kann ich nicht beurteilen. Aber für einen Zuchtring kann man vielleicht auch Leute gewinnen, die niemals Herdbuch züchten würden und hat so einen größeren Genpool, insbesondere Böcke können gut innerhalb des Zuchtringes getauscht werden, genauso wie Lämmer.

Welche Rassen Du in einem Zuchtring haben möchtest, hängt davon wie groß der geografische Radius sein soll der abgedeckt werden soll und was Du erreichen willst. Du könntest auch alle "alten" Rassen aufnehmen. Wenn Bock/Deckstationen eingerichtet werden, wäre für jeden Betrieb die Möglichkeit auch verschiedene Rassen zu halten und es würde mehr Vielfalt möglich sein.
Wen ich 10 Schafe halten will, aber nur Milch von 2 brauche, könnte ich mir 2 Ostfriesen anschaffen, die dann zum decken auf einen Hof mit anderen Ostfriesen kommen und der Bock könnte nochmal von woanders kommen, weil jemand anders nur Böcke (und dann auch verschiedene Rassen) halten möchte. Die Variablen sind unendlich und hängen natürlich von den Teilnehmern ab.
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#10von schnuckened » Mittwoch 4. Dezember 2013, 07:28

nur finde ich, neben dem herdbuch einen "weiteren" zuchtring zu gründen ja der eigendlichen sache, nämlich dem erhalt der rassestandarts zu dienen, nicht gerade förderlich. es ist immer die frage, was machen die verbände, oder eben die nutzer dieser einrichtung (herdbuch) aus dieser substanz.
wir hatte ja das dilemma mit der GEH. die großen möchten den kleinen "ihre version" der standarts aufdrücken. das ergebnis bliebe im endeffekt gleich, nur dazwischen liegt der streit.
der szv in nrw muss eine art rechtsabteilung haben, in der solche "gesetzlichkeiten" ausgetüftelt werden. z.b. wird ja durch diesen verband eine allgemeingültige tierwertrichtlinie heraus gegeben, die auch andere verbände oder instititionen gerne nutzen (wenn es schon mal auf blauem dunst gemacht wurde) um entschädigungen nach wolfsrissen zu zahlen (nrw- wolf???). nun erhofft der verband nrw natürlich, seine spezialisten weiter in dieser form auslasten zu können und die erfinden eine unmögliche klausel nach der anderen. solchen machenschaften gehört irgendwann einmal die a...karte gezeigt! bis hierhin und nicht weiter! leider sind es immer nur wenige, die das direkt betrifft und daher nützt eine rebellion hier wenig. für dich prunus würde ich empfehlen, einfach den verband zu wechseln. schließ dich dem in bw an, dann ist der bock schon mal zu hause. und nimm die 2 mitstreiter gleich mit. die papierberge bekommst du auch von dort zugeschickt...

grüße

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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#11von karinenhof » Mittwoch 4. Dezember 2013, 12:54

ich bin ein echter Verfechter der Herdbuchzucht. Alle Punkte hier aufzuführen ist mir ganz schön viel.
Wenn Du Dich von Deinem Verband nicht ordentlich betreut fühlst, dann fordere es ein. Die Organisation der Zucht ist in den Verbänden unterschiedlich. Wenn Du Fragen hast, dann wende Dich an Deinen Verband bzw. Zuchtwart/ Zuchtbetreuer. Wenn Du keine Fragen hast, dann wundere Dich nicht, wenn sie sich zwischendurch nicht bei Dir melden. Rückschlüsse zu ziehen, dass Sie ja nur zur Herdbuchaufnahme kommen und sonst nichts machen - finde ich einseitig.

Ich habe Dir eine PN geschrieben.

sonnige Grüße aus dem Havelland von

Karin
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#12von Jaegertom » Mittwoch 4. Dezember 2013, 15:11

schnuckened hat geschrieben:nur finde ich, neben dem herdbuch einen "weiteren" zuchtring zu gründen ja der eigendlichen sache, nämlich dem erhalt der rassestandarts zu dienen, nicht gerade förderlich. es ist immer die frage, was machen die verbände, oder eben die nutzer dieser einrichtung (herdbuch) aus dieser substanz.
wir hatte ja das dilemma mit der GEH. die großen möchten den kleinen "ihre version" der standarts aufdrücken. das ergebnis bliebe im endeffekt gleich, nur dazwischen liegt der streit.
der szv in nrw muss eine art rechtsabteilung haben, in der solche "gesetzlichkeiten" ausgetüftelt werden. z.b. wird ja durch diesen verband eine allgemeingültige tierwertrichtlinie heraus gegeben, die auch andere verbände oder instititionen gerne nutzen (wenn es schon mal auf blauem dunst gemacht wurde) um entschädigungen nach wolfsrissen zu zahlen (nrw- wolf???). nun erhofft der verband nrw natürlich, seine spezialisten weiter in dieser form auslasten zu können und die erfinden eine unmögliche klausel nach der anderen. solchen machenschaften gehört irgendwann einmal die a...karte gezeigt! bis hierhin und nicht weiter! leider sind es immer nur wenige, die das direkt betrifft und daher nützt eine rebellion hier wenig. für dich prunus würde ich empfehlen, einfach den verband zu wechseln. schließ dich dem in bw an, dann ist der bock schon mal zu hause. und nimm die 2 mitstreiter gleich mit. die papierberge bekommst du auch von dort zugeschickt...

grüße

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So einfach ist ein Wechsel in einen anderen Landesverband nicht. Wollte deswegen ( ALpine Steinschafe und Pfauenziegen)schon in Bayern oder Hessen mitmachen, diese haben mich an den eigenen Landesverband zurückverwiesen.
Rein theoritisch muss der Landesverband diese Rasse führen. So einfach abwiegeln können die normal nicht.
Das Problem ist halt diese Untersuchung von Gewebe.
In der Schweiz und Österreich ist dass normal. Nur, was soll das bringen? Noch mehr Kosten und Aufwand?
Ich hatte schon mal einen Schriftverkehr mit der GEH, die ja ebenfalls nur Herdbuchtiere anerkennen.
Die anderen Vorkommen bleiben unberücksichtigt. Deshalb erscheinen falsche Bestandszahlen, nur weil es viele Rassetiere ohne Herdbuch gibt.
Oftmals waren nämlich gerade die überzeugten und verbissenen Züchter, die sich nicht reinreden ließen, die letzten Halter einiger fast ausgestorbener Rassen.
Und dann wird auf den Papierzug aufgesprungen und nicht mehr losgelassen.
Habe schon zwei Pfauenböcke teuer als Kitze eingekauft aus Herdbuchzucht, einer hatte einen angeborenen Herzfehler, der andere entwickelte sehr schwache Fesseln hinten, kurz vor Durchtritt. Nie mehr passiert mir das.
Momentan habe ich sehr gesunde Pfauenziegen weil auch mal eine andere Rasse eingekreuzt wurde.
Aber mit Herdbuch macht das keinen SInn, die lehnen so was ab.
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#13von schnuckened » Mittwoch 4. Dezember 2013, 15:49

und wie ist es mit dem VdL, der ist doch länderübergreifend, oder?

grüße
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#14von karinenhof » Mittwoch 4. Dezember 2013, 17:55

Also auch im Brandenburger Schafzuchtverband wird jedes Jahr eine bestimmte Anzahl Tiere genetisch untersucht und erfasst. Das hat weniger mit Misstrauen gegenüber den Züchtern zu tun, sondern es geht um die Vermeidung von Innzucht und der Erhalt der Reinrassigkeit.

Wenn ich an den Beginn meiner Zucht denke, dann haben alle angefragten Halter bestätigt, dass sie reinrassige Soay Schafe haben. Oh grusel, Ihr könnt euch nicht vorstellen, was wir da gesehen haben.

Aber ich versuche mit schlau zu machen und werde hier berichten, ob od. wie geholfen werden kann.

Grüße von Karin aus dem Havelland
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#15von Claudia » Mittwoch 4. Dezember 2013, 20:17

Wenn man es erkennt ist ja noch gut, aber manchmal gibt es schon Mixe die rein aussehen- dann wird es schwierig
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#16von Prunus_Spinosa » Mittwoch 4. Dezember 2013, 22:14

Bei den Waldschafen gibt es in NRW drei Züchter (vielleicht demnächst nur noch zwei). Diese drei Züchter können ihre Bocklämmer nur dann kören lassen, wenn der Bock selbst und dessen Vater eine Mikrosatelitenuntersuchung hatten. Das bedeutet, wenn der Bock und dessen Vater in NRW gezogen wurden und ein Interessent aus anderen Bundesländern diesen kaufen wollte, dann müsste der Preis die Kosten der Untersuchung kompensieren oder der Gewinn des Züchters würde geringer ausfallen, da er die Kosten der Untersuchung alleine tragen muss. Das diese Untersuchung von anderen Zuchtverbänden nicht gefordert ist, wird auch kein Interessent von dort sich an den Kosten beteiligen.
Wenn ich einen gekörten Zuchtbock aus einem anderen Bundesland erwerben möchte, dass muss ich die Kosten für die Untersuchung selbst aufbringen, was wiederum den Kaufpreis erhöht. Doch nicht nur das, sondern auch der Vater dieses gekörten Bockes muss die Untersuchung haben. Wenn dieser noch lebt, dann muss der derzeitige Halter ermittelt werden und auch noch in der Lage und willens sein, die Untersuchung vorzunehmen. Sollte das Bundesland in der Vater des Bockes jetzt steht ein anderes Ohrzangensystem haben als NRW, so muss man ihm auch noch die passende Zange besorgen. Es gäbe auch die Möglichkeit das mit dem Speichel zu machen, aber der NRW Verband hat ein Institut akkreditiert, welches nur mit Ohrmarken arbeitet.
Die dritte Variante, ist, dass ich eben nur noch in NRW gezogene Zuchtböcke kaufe. Doch an dieser Stelle sträuben sich mir echt die Haare. Denn bei einer derart eingeschränkten genetischen Variabilität würde ich den Waldschafen, zumindest in NRW, keine große Zukunft mehr prophezeien.

Man will mit dieser Maßnahme Betrug unterbinden, klar, doch statt die Massnahme auf bestimmte Rassen zu beschränken, nämlich die Leistungsrassen wo ein Betrug vielleicht noch lukrativ ist, geht man her und unterstellt sogar die seltenen Rassen einer Regelung die auf Leistungsproduktion ausgerichtet ist.
Der Verband realisiert gar nicht, dass er uns damit quasi kalt ausschließt.

Ich möchte gerne meine Böcke bei vertrauenswürdigen Züchtern in ganz Deutschland kaufen können. Hierzu reichte mir bisher und reicht mir immer noch die Aussage des Züchters und der Herdbucheintrag. Mal ehrlich, wieso sollte ausgerechnet ein Waldschafzüchter fremde Rassen einkreuzen. Wenn es dem nur ums Geld ginge, dann würde der doch gleich Schwarzköpfe oder so ziehen.
Was bleibt ist, dass ich weiterhin gekörte Zuchtböcke kaufe, aber niemals selbst kören lassen kann und so bei einem vielleicht besonders schönen Bocklamm noch ein paar Euro spare, denn verdienen kann ich dabei eh nichts.

Ich werde wohl im Verband bleiben, aber Herdbuch ist mir vergällt.

LG
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#17von schnuckened » Donnerstag 5. Dezember 2013, 07:33

aber dann liebe schlehe verstehe ich nicht, was dich in diesem verband noch hält? sich zu organisieren würde für mich bedeuten, in einer sache zu versuchen irgendwie nach vorne zu kommen, zumindest - zu sehen, das aber ist ein rückschritt. du bist nicht konsequent genug, nicht das herdbuch, sondern dein verhältnis zum verband ist die crux...

grüße

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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#18von Claudia » Donnerstag 5. Dezember 2013, 07:53

Ich sehe das wie Ed.
Warum willst Du weiter finanziell mit einem nicht unerheblichen Betrag etwas unterstützen, das Dir Knüppel zwischen die Beine wirft?
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#19von altschaf » Samstag 7. Dezember 2013, 12:23

Hallo Prunus Spinosa -
niemand ist gezwungen, Herdbuchzucht zu betreiben. Wenn er es tut, muss er sich den Gegebenheiten des zuständigen Landesverbandes anpassen. Falls es Dir weiterhilft: alle anderen Verbände werden in dieser Hinsicht nachziehen müssen, denn die Forderungen sind EU-technisch an alle Verbände gegeben. Dass NRW viele von diesen Regeln schon umsetzt, liegt daran, dass es als erstes Bundesland die immer wiederkehrende Neuzulassung durchlaufen hat. Es ist also schon etwas weiter als die anderen Bundesländer - was für die Züchter blöd erscheint, weil sie einen zunächst höheren Aufwand als die Kollegen haben.. Der "Ausgleich" kommt - inwieweit das alles sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt - aber ich werde ja auch nicht gefragt, ob mir die Verkehrsregeln gefallen - auch daran muss ich mich halten.
Bei der Zucht einer seltenen, bedrohten Rasse macht Herdbuchzucht aus meiner Sicht allen Kosten zum Trotz Sinn, und zwar neben ganz vielen Argumenten vor allem deshalb: stell Dir vor, Du hast einen supertollen Bock gezogen, der wirklich in vielen Punkten genau dem entspricht, was rassemäßig gesucht wird. Der ist dann nicht körfähig, und Du bist gezwungen, ihn - wahrscheinlich zu einem viel niedrigeren Preis, als Du ihn für einen gekörten Bock hättest erzielen können - an einen anderen Halter weiterzugeben, wenn Du einen findest - oder ihn zu schlachten, was eine Schande wäre. Als gekörter guter Bock wandert er durch ganz viele Betriebe; diese Karriere bleibt ihm ungekört vermutlich vorenthalten - und damit auch den Zuchttieren dieser Rasse. Vor dieser Situation stehen Züchter aller bedrohten Rassen regelmäßig.
Und - da diese Züchter natürlich über alle Länder hinweg nach geeigneten Tieren suchen - haben sie auch einen erhöhten Aufwand, z.B., wenn sie die Kosten der MSA natürlich nicht dem Verkäufer aufbrummen, oder vielleicht mit ihm teilen. Sinnvolle Zucht bedrohter Rassen ist irgendwann und bei größerem Bestand vielleicht mal kostendeckend, ansonsten vom Finanziellen her mehr als Hobby zu sehen. Vermutlich beziehst Du Dein Haupteinkommen nicht aus den Schafen;-)
Wegen Gesetzesvorgaben einen Shitstorm auf einen Schafzuchtverband zu initiieren, ist wenig sinnvoll, und auch unfair - die Lobbyarbeit auch dieser Verbände hilft auch Dir in Deiner Schafhaltung (selbst wenn man gar kein Mitglied ist). Es gibt ganz viel Hintergrundarbeiten, mit denen keiner hausieren geht, ohne die es aber gerade in NRW als eher nicht nutztierfreundlichem Bundesland (und da ist die Seltenheit der Rasse leider auch kein Bonus, allen Lippenbekenntnissen zum Trotz) noch viel schlimmer wäre.
Immer mehr kleine Interessengruppen zu schaffen, erscheint als Ausweg sinnvoll, hat sich aber nicht bewährt. Wenn in dem kleinen, relativ lobbyarmen Boot Schafhaltung jeder in eine andere Richtung rudert, können wir nur untergehen. Die Schafe wissen, dass man als geschlossene Herde besser unterwegs ist.
Erfolgversprechender:
unter Wahrung der Regeln und des guten Benehmens mit Kritik, aber konstruktiv in die bestehenden Gruppierungen einbinden.
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#20von Jaegertom » Samstag 7. Dezember 2013, 13:57

Nichts gegen Herdbuchzucht, wer möchte soll es betreiben .
Mit Sicherheit hat das nicht nur Nachteile.
Dass aber ein gekörter Bock mit Wissen Cae weitergeht, habe ich mitbekommen. Der hätte nicht mehr weitergegeben werden dürfen.
Solche Dinge laufen manchmal auch.
Vorteilhafter Verkauf?
Habe schon einige robuste Kitze ohne Herdbuch zwar unter vergleichbarem Herdbuchkitz billiger abgegeben, wenn ich dann aber die Kosten für Herdbuchführung rechne, trotzdem besser verkauft. Immer von Vorteil bei Verkauf ist das nicht. Vor allem wenn man weiß dass aus sehr wenig Linien die Herdbuchtiere entstehen.
Ich möchte zwar auch immer reinrassige Tiere.
Wie beim Alpinen Steinschaf ebenso habe ich mitbekommen, dass Auen mit Krainer Einschlag ebenso ins Zuchtbuch aufgenommen wurden.
Das ist ja kein Fehler, aber das kann ich auch selbst wenn ich will.
Habe sogar zur Blutauffrischung speziell eines dieser Nachkommentiere erstanden.
Nur weil dieZuchtkommission es bei EINIGEN Züchtern befürwortet, macht das Herdbuch nicht besser.
Befürworten würde ich trotz allem eine Mitgliedschaft im Zuchtverband , damit die Interessen gewahrt werden.
Nur eine Verinigung ist stark genug.
Aber deine Waldschafe kannst auch ohne Herdbuch weiterzüchten wenn dir der Aufwand zu teuer ist.
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#21von Prunus_Spinosa » Samstag 7. Dezember 2013, 23:17

Bei der Zucht einer seltenen, bedrohten Rasse macht Herdbuchzucht aus meiner Sicht allen Kosten zum Trotz Sinn, und zwar neben ganz vielen Argumenten vor allem deshalb: stell Dir vor, Du hast einen supertollen Bock gezogen, der wirklich in vielen Punkten genau dem entspricht, was rassemäßig gesucht wird. Der ist dann nicht körfähig, und Du bist gezwungen, ihn - wahrscheinlich zu einem viel niedrigeren Preis, als Du ihn für einen gekörten Bock hättest erzielen können - an einen anderen Halter weiterzugeben, wenn Du einen findest - oder ihn zu schlachten, was eine Schande wäre. Als gekörter guter Bock wandert er durch ganz viele Betriebe; diese Karriere bleibt ihm ungekört vermutlich vorenthalten - und damit auch den Zuchttieren dieser Rasse. Vor dieser Situation stehen Züchter aller bedrohten Rassen regelmäßig.

Aber ich habe einen supertollen gekörten Zuchtbock gekauft, allerdings aus einem anderen Bundesland. Leider werden dessen Nachkommen auch dann nicht gekört werden können (und das von Dir skizzierte schöne Leben kommt ihnen nicht zu), denn die Nachkommen würden selbst dann nicht gekört werden können, wenn ich für diesen Zuchtbock eine Analyse mache. Es muss nämlich auch noch eine Analyse von dessen Vater gemacht werden und der ist leider schon geschlachtet.

Und nun erklär mir bitte nochmal, wieso die Zucht bedrohter Rassen durch solche Maßnahmen leichter, besser, oder sonstwas wird. Es geht mir nicht nur um die Kosten, sondern um die Machbarkeit.

Die MSA ist dazu geeignet, die Herkunft von Zuchtböcken sicher zu stellen, die auf Auktionen für 1400€ gehandelt werden. Auch damit läßt sich Geld verdienen. Doch diese Preise erzielen wir für unsere Landschafe definitiv nicht, ergo fehlt uns auch das Motiv für Betrug.
Würde der Verband zwischen Land- und Leistungsrassen unterscheiden, auch gut. Aber alle gleich zu behandeln führt dazu, dass einzelne profitieren, andere draufzahlen.
Würde Dir doch auch nicht gefallen, wenn der Millionär dasselbe an Steuern zahlen müsste wie der Hilfsarbeiter, doch so handelt der Verband.

LG
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#22von schnuckened » Sonntag 8. Dezember 2013, 12:00

ich habe noch nie so viel lüge und heuchelei gelesen, wie in diesem beitrag! wer lobbyarbeit betreibt, sollte sie nicht woanders kritisieren! überall das gleiche: vom föderalismus zur EU und wieder zurück!

grüße

ed

altschaf hat geschrieben:Hallo Prunus Spinosa -
niemand ist gezwungen, Herdbuchzucht zu betreiben. Wenn er es tut, muss er sich den Gegebenheiten des zuständigen Landesverbandes anpassen. Falls es Dir weiterhilft: alle anderen Verbände werden in dieser Hinsicht nachziehen müssen, denn die Forderungen sind EU-technisch an alle Verbände gegeben. Dass NRW viele von diesen Regeln schon umsetzt, liegt daran, dass es als erstes Bundesland die immer wiederkehrende Neuzulassung durchlaufen hat. Es ist also schon etwas weiter als die anderen Bundesländer - was für die Züchter blöd erscheint, weil sie einen zunächst höheren Aufwand als die Kollegen haben.. Der "Ausgleich" kommt - inwieweit das alles sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt - aber ich werde ja auch nicht gefragt, ob mir die Verkehrsregeln gefallen - auch daran muss ich mich halten.
Bei der Zucht einer seltenen, bedrohten Rasse macht Herdbuchzucht aus meiner Sicht allen Kosten zum Trotz Sinn, und zwar neben ganz vielen Argumenten vor allem deshalb: stell Dir vor, Du hast einen supertollen Bock gezogen, der wirklich in vielen Punkten genau dem entspricht, was rassemäßig gesucht wird. Der ist dann nicht körfähig, und Du bist gezwungen, ihn - wahrscheinlich zu einem viel niedrigeren Preis, als Du ihn für einen gekörten Bock hättest erzielen können - an einen anderen Halter weiterzugeben, wenn Du einen findest - oder ihn zu schlachten, was eine Schande wäre. Als gekörter guter Bock wandert er durch ganz viele Betriebe; diese Karriere bleibt ihm ungekört vermutlich vorenthalten - und damit auch den Zuchttieren dieser Rasse. Vor dieser Situation stehen Züchter aller bedrohten Rassen regelmäßig.
Und - da diese Züchter natürlich über alle Länder hinweg nach geeigneten Tieren suchen - haben sie auch einen erhöhten Aufwand, z.B., wenn sie die Kosten der MSA natürlich nicht dem Verkäufer aufbrummen, oder vielleicht mit ihm teilen. Sinnvolle Zucht bedrohter Rassen ist irgendwann und bei größerem Bestand vielleicht mal kostendeckend, ansonsten vom Finanziellen her mehr als Hobby zu sehen. Vermutlich beziehst Du Dein Haupteinkommen nicht aus den Schafen;-)
Wegen Gesetzesvorgaben einen Shitstorm auf einen Schafzuchtverband zu initiieren, ist wenig sinnvoll, und auch unfair - die Lobbyarbeit auch dieser Verbände hilft auch Dir in Deiner Schafhaltung (selbst wenn man gar kein Mitglied ist). Es gibt ganz viel Hintergrundarbeiten, mit denen keiner hausieren geht, ohne die es aber gerade in NRW als eher nicht nutztierfreundlichem Bundesland (und da ist die Seltenheit der Rasse leider auch kein Bonus, allen Lippenbekenntnissen zum Trotz) noch viel schlimmer wäre.
Immer mehr kleine Interessengruppen zu schaffen, erscheint als Ausweg sinnvoll, hat sich aber nicht bewährt. Wenn in dem kleinen, relativ lobbyarmen Boot Schafhaltung jeder in eine andere Richtung rudert, können wir nur untergehen. Die Schafe wissen, dass man als geschlossene Herde besser unterwegs ist.
Erfolgversprechender:
unter Wahrung der Regeln und des guten Benehmens mit Kritik, aber konstruktiv in die bestehenden Gruppierungen einbinden.
Geprüfter Berater in Wolfsangelegenheiten nach Monitoring-Standards mit Unterstützung von VIEH / majaura@t-online.de
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#23von Claudia » Sonntag 8. Dezember 2013, 14:07

wie ich schon schrieb, für die Argumention mancher Herdbuchverfechter, brauchts eine gute Portion Humor


altschaf hat geschrieben: diese Karriere bleibt ihm ungekört vermutlich vorenthalten - und damit auch den Zuchttieren dieser Rasse. Vor dieser Situation stehen Züchter aller bedrohten Rassen regelmäßig.



Milchmädchenrechnung.
Da es deutlich mehr Betriebe mit bedrohten rassen ohne Herdbuch gibt, als mit Herdbuch, ist a) die Auswahl viel größer b) wierden Zuchttiere ebenfalls regelmäßig getauscht.
Ausserdem wird von diesen Züchtern nicht nur Wert auf Rassestandards gelegt, sondern auch auf Widerstandskraft etc. was bei der Herdbuchzucht keinen Stellenwert hat.
und der Mehrerlös durch den Verkauf von Herdbuchtieren ist bei diesen Rassen lächerlich wenig und wird von den zusätzlichen Kosten aufgefressen.
Ich sehe keinen Rasserhalt der bedrohten Rassen der durch Herdbuchzucht tatsächlich gewährleistet wurde. Sondern viele kleine. engagierte Züchter ohne Zuchtverbandanschluss, mit viel Verantwortungsbewusstsein - die schaffen die zahlenmäßige Basis und damit den nötigen Genpool zum Erhalt der Rasse.

Und jetzt erkläre mir doch mal bitte welche Lobbyarbeit Du meinst?
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#24von Prunus_Spinosa » Freitag 13. Dezember 2013, 11:31

Da es deutlich mehr Betriebe mit bedrohten rassen ohne Herdbuch gibt, als mit Herdbuch, ist a) die Auswahl viel größer b) wierden Zuchttiere ebenfalls regelmäßig getauscht.
Ausserdem wird von diesen Züchtern nicht nur Wert auf Rassestandards gelegt, sondern auch auf Widerstandskraft etc. was bei der Herdbuchzucht keinen Stellenwert hat.
und der Mehrerlös durch den Verkauf von Herdbuchtieren ist bei diesen Rassen lächerlich wenig und wird von den zusätzlichen Kosten aufgefressen.
Ich sehe keinen Rasserhalt der bedrohten Rassen der durch Herdbuchzucht tatsächlich gewährleistet wurde. Sondern viele kleine. engagierte Züchter ohne Zuchtverbandanschluss, mit viel Verantwortungsbewusstsein - die schaffen die zahlenmäßige Basis und damit den nötigen Genpool zum Erhalt der Rasse.


Ja, das ist genau das was ich meine. Ich hatte Unterstützung des Verbandes für die Rasseerhaltung erwartet. Was ich bekam ist ein Knüppel, der mir zwischen die Beine geworfen wird.
Zur Vermeidung von Inzucht ist diese Maßnahme ja nun wahrlich nicht geeignet, denn sie schränkt den Blutaustausch über alle Maßen ein.
Ein Verband, der meine Interessen vertritt, von dem hätte ich nicht erwartet, dass er diese, für bedrohte Rassen schwachsinnigen Regeln, nicht mit großem Hallo als einziger in Deutschland umsetzt, sondern vielmehr dafür eintritt, ein Regelwerk zu verhindern, welches die Zucht erschwert (weil man keine Zuchtböcke mehr bekommt, die den Kriterien entsprechen) oder verteuert (weil man die Kriterien sonst nicht erfüllt).

Der Zuchtverband teilt mir erst mal mit, ich müsse für den Zuchtbock eine Analyse machen und auf Nachfrage erst teilt er mir mit, "Ätsch, lieber Züchter, eine Analyse reicht nicht, der Vater des Zuchtbockes muss nun auch noch analysiert werden, und übrigens, nochmal Ätsch - der ist schon tot".

Mal ehrlich - sieht so eine Unterstützung aus?

Die Verfechter der Herdbuchzucht mögen mir jetzt doch mal die Vorteile einer solchen Praxis erläutern. Aber bitte konkret, und auf meinen persönlichen Fall bezogen.

LG
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Re: Das Ende der Herdbuchtzucht in NRW

Beitrag#25von Herwig » Freitag 13. Dezember 2013, 15:57

Liebes Altschaf,
sicherlich hast du in einigen Punkten recht, z.B. sollte die HB Zucht Inzuchtdepressionen verhindern., und ja, auch ich befürworte HB Zucht, allerdings nicht um jeden Preis. Das ist möglich wenn, wie in Deinem Fall, auf einen großen Genpool zurückgegriffen werden kann. Du züchtest z.B. Skudden, da muss man sich sicherlich keine Sorgen machen und findet im Bundesland NRW einen Bock nach seiner Vorstellung. Nun sollte aber diese Bedingung möglichst für alle Züchter relativ gleich sein, sonst bleibt die Diversität auf der Strecke. Ist das, nach geltendem Recht oder Regularien nicht möglich, müssen zwingend Nischen geschaffen werden um das möglich zu machen. Darauf vertrösten, dass sich ja mal etwas ändern könne ist eher kontraproduktiv. Vielmehr erwarte ich z.B. von so einer Züchtergemeinschaft auch eine gegenseitige emphatische Rücksichtnahme, will sagen, wenn du keine Probleme bei der Zuchtbockauswahl hast, solltest du jenen Züchterkollegen mit diesen Problemen, diese nicht ausreden sondern vielmehr solidarisch eine Lösung fordern. Inzucht erfüllt ja, mit eng ausgelegtem Gesetz, schon den Tatbestand der Tierquälerei, daran sollte man denken. Es ist doch sicherlich auch in Deinem Interesse Lösungen herbeizuführen, oder etwa nicht?

Du meinst:
Bei der Zucht einer seltenen, bedrohten Rasse macht Herdbuchzucht aus meiner Sicht allen Kosten zum Trotz Sinn, und zwar neben ganz vielen Argumenten vor allem deshalb: stell Dir vor, Du hast einen supertollen Bock gezogen, der wirklich in vielen Punkten genau dem entspricht, was rassemäßig gesucht wird. Der ist dann nicht körfähig, und Du bist gezwungen, ihn - wahrscheinlich zu einem viel niedrigeren Preis, als Du ihn für einen gekörten Bock hättest erzielen können - an einen anderen Halter weiterzugeben, wenn Du einen findest - oder ihn zu schlachten, was eine Schande wäre. Als gekörter guter Bock wandert er durch ganz viele Betriebe; diese Karriere bleibt ihm ungekört vermutlich vorenthalten - und damit auch den Zuchttieren dieser Rasse. Vor dieser Situation stehen Züchter aller bedrohten Rassen regelmäßig.

Diese gesamte Argumentation trifft nur persönlich auf Dich zu. Denn in dem angeführten Besispiel gibt es nur 3 Zuchtbetriebe in NRW. Ein Verkauf, Tausch oder das Durchlaufen von "vielen" Betrieben kann und wird nicht stattfinden. Das Tier muss also zwingend geschlachtete werden und das ist eine Schade, richtig. Somit stellst du die Herdbuchzucht in NRW ,mit der erwähnten Rasse, selber ad adsurdum. Im Fall von Prunus ist Herdbuchzucht in NRW, unter den jetzt geltenden Bedingungen, nichts anderes als Geldvernichtung.

Du schreibst:
Immer mehr kleine Interessengruppen zu schaffen, erscheint als Ausweg sinnvoll, hat sich aber nicht bewährt. Wenn in dem kleinen, relativ lobbyarmen Boot Schafhaltung jeder in eine andere Richtung rudert, können wir nur untergehen. Die Schafe wissen, dass man als geschlossene Herde besser unterwegs ist.

Das sehe ich komplett anders und Du selbst vermutlich auch, wenn du noch einmal darüber nachdenkst.
"Geschlossene Herden" sind ein gefundenes Fressen für Lobbyisten. Blökend dem Leittier hinterherzulaufen ohne eigenen Willen bedeutet Verlust des eigenen Ziels! Deine Skudden und anderen Landschafe gibt es nur, weil Züchter in der Vergangenheit eben NICHT im Trott der anderen mitgelaufen sind. Nur weil es Querköpfe gab und gibt, gibt es heute noch andere Nutztierrassen als Hybriden!! Genau das ist es doch, was du auch willst und auf Deiner Homepage propagierst.
Lemminge rennen auch in Herden einem Leittier hinterher, das Ergebnis wirst du kennen?? Gruppierungen die andere Wege beschreiten als die eingetretenen Pfade haben sich viel zu oft bewährt, als das man sie ablehenen sollte. Die Identifikation des Einzelnen in einer Gruppe ist wichtig, nicht die Gruppenstärke. Stellt eine große Gruppierung eine Forderung, ist die nicht weniger nachdrücklich, als wenn viele kleinere Gruppierungen eine Forderung stellen, weil, wegen der Identifikation, sich viel mehr Menschen zusammenfinden!!


Weiterhin bist du der Meinung:
Erfolgversprechender:
unter Wahrung der Regeln und des guten Benehmens mit Kritik, aber konstruktiv in die bestehenden Gruppierungen einbinden.


Auf den ersten Blick hatte ich den Verdacht, du wolltest damit sagen, die Schreiber der Beiträge hier hätten sich im Ton vergriffen oder unsere Diskussion wäre wenig konstruktiv? Das kann ich so nicht sehen.
Ich finde grundsätzlcih jegliche Diskussion über Probleme ,die andere beschäftigen, konstruktiv besonders wenn sie auch außerhalb der Gruppierung stattfindet. Diskussion über solche Problematiken müssen auch zwingen öffentlich sein, weil sie sonst von den Verantwortlichen unter den Teppich gekehrt werden. Nur so können gleichgesinnte zueinander finden.
Ich weiß das der Vergleich hinken wird dennoch kann ich mir das nicht verkneifen: Die von Dir beschriebene Weisheit haben Menschen als Irrtum, in der SED und NSDAP, leidvoll erkennen müssen. Etwas "von Innen heraus" zu verändern, bindet Kräfte, die vielleicht eher in einen Neuanfag investiert werden sollten!
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