Schächten?

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Schächten?

Beitrag#1von Herwig » Dienstag 13. November 2007, 16:14

Alle Ziegen und Schafhalter kennen bestimmt das Problem:
Da kommen ein paar freundliche Muslime auf den Hof, wollen ein Schaf kaufen, es aber an Ort und Stelle schlachten.
Ich persönlich halte nix von der "Kehle durchschneid Aktion" die die dann praktizieren. Früher in den 70ern als Jungschäfer habe ich das mal eine zeitlang nicht so eng gesehe, weil man einfach nicht wusste wohin mit den Alttieren.
Heute bin ich ganz konsequent: Ich habe eine Bolzenschußgerät und nur damit wird ein Tier bei mir getötet!!
Nun muß ich lesen, das Aldi Pizzen anbietet, garantiert ohne Schweinefleisch mit Rindfleisch garantiert halal!!!

Ich kann nur dazu aufrufen, diese Pizzen in den Regalen vergammeln zu lassen!!

In meinen Augen ist das Fleisch von gequälten Tieren voller Streßhormone! Also Finger weg!

Wie seht ihr das?
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Beitrag#2von Canaria111 » Dienstag 13. November 2007, 16:36

Oh man, wieder mal ein brisantes Thema, was Du da anschneidest.

Ich empfinde Schächten als Tierquälerei. Aber ob es das ist,bin ich mir wirklich nicht sicher. Ich erinnere mich an ein Gespräch, mal locker 20 Jahre her, mit meinen damaligen Chef (Tierarzt) der sagte, das ausblute lassen, keinen Schmerz erzeugt. In wie weit dann das Tier unter Stress steht, kommt wahrscheinlich eher auf das ganze Drum-herum an.

Auf der anderen Seite will ich aber auch andere Religionen nicht verurteilen und Muslimen brauchen halt so ein Fleisch um nach ihren Glauben leben zu können.

Also zum Schluss muss ich sagen, bei mir werden die Tiere so schnell und stressfrei wie möglich geschlachtet und bluten dann erst aus. Gut das bei mir noch nie ein Muslime vorbei kam. Wäre ein Gewissenkonflikt für mich.
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Beitrag#3von Herwig » Dienstag 13. November 2007, 20:47

Es sind natürlich nicht nur die Muslime die schächten man schaue das Video:

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Beitrag#4von open_mind » Dienstag 13. November 2007, 21:16

....ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube fast, gegen das schächten an sich , hätte ich vielleicht gar nicht wirklich was......
ich habe mal vor einigen Jahren einen Wissenschaftlichen Bericht gelesen, z.B. wenn Löwen Antilopen reißen, durch den enormen Streß den das Beutetier dabei hat und den hohen, schnellen Blutverlust ( bevor der Löwe den finalen Genickbiß geben kann, hat er das Beutetier meißtens vorher von hinten die Flanken aufgerissen) werden sowas wie Endorphine freigesetzt, quasi Körpereigene Morphine, durch das vegetative Nervensystem über die Hypophyse.
Und ich vermute, dass genau das passiert, wenn geschächtet wird.
Es ist ja auch eine wirklich uralte Methode des tötens.
Vieles was uns heute seltsam, komisch oder grausam vorkommt, hat wenn man es ganz genau überprüft, durchaus seinen tiefen Sinn.
Die wirklich "Altvorderen", denke ich, werden in den meisten Fällen gewußt haben, warum sie dies oder jenes tun.
Wenn man dann wirklich anfängt zu forschen und zu "graben" sehr, sehr oft, doch sehr einleuchtend.
Was mich eher abstößt und ich nicht gutheisen kann ist wie die meisten Menschen die ich in dieser richtung erlebt habe, an sich mit dem tier umgehen.
Ich lebe ja hier in einer Hof-WG-Gemeinschaft und teile mit meinem Mitbewohner die kleine Heidschnuckenherde.
Mein Mitbewohner hat vor einiger Zeit seine Bocklämmer "feil" geboten und ohne bei mir nachzuffragen, wohl auch mein Bocklamm mit verkaufen wollen, weil er wohl dachte, ich brauch es eh nicht.
Gott-sei-Dank, war ich zu Hause als der "Türke" die Lämmer abholte!
Der war hier mit einem kleinem Lieferwagen, schnappte sich die Bocklämmer, band ihnen die Beine zusammen und legte sie so zusammengebunden auf die kahle Ladefläche des Lieferwagens!
Als ich das mitbekam, war ich so was von "ratz-fatz" Draußen, schimpfend wie ein Rohrspatz und habe mein Lamm da wieder runtergeholt!
Und hätte am liebsten gleich noch die Polizei angerufen um den Typern wegen Tierquälerei anzuzeigen! Ich war richtig sauer!
Die Lämmer die mir nicht gehörten konnte ich vor dieser Behandlung nicht retten, leider. Habe aber zu meinemn WG-Mitbewohner seit dem ein gestörtes Verhältnis.
Versteht mich nicht falsch, mein Lamm wird vermutlich auch geschlachtet werden und ich werde es auch selber essen.
Aber ich finde, wenn man schon ein Tier schlachten läßt, dann sollte das mit Anstand und möglichst viel Würde für das Tier geschehen!
Die Diskrepanz, wenn man Tiere liebt und trotzdem Fleisch essen will ist ja schon groß genug, dann muß man ein Teir nicht so würdelos behandeln als sei es ein Sack Altpapier.
Oder?
Liebe Grüsse
Ines
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Beitrag#5von Canaria111 » Mittwoch 14. November 2007, 12:28

@Ines ich stimme Dir vollkommen zu. Ich halte Nutztiere und da ich gerne auch mal ein Stück Fleisch esse, muss ich auch schlachten. Aber bitte so stressfrei und schnell wie es nur geht. Daher werde ich auf Dauer auch schlachten, lasse es mir halt nochmal in Ruhe richtig zeigen und schaue mir die verschieden Methoden an. Und dann mache ich das, weil meine Tiere vor mir keine Angst habe und von nichts bösen ausgehen. Bevor sie was merken, sollte es schon vorbei sein.
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Beitrag#6von Herwig » Mittwoch 14. November 2007, 17:44

Abgesehen davon, das ich an einer Schächtung nichts artgerechtes feststellen kann, ist das Fleisch geschächteter Tiere hormonverseucht und das waren meine ursprünglichen Bedenken. (In Deutschland warnt man schon seit den 70er Jahren vor PSE Fleisch!)
Darum hier eine kopierter Artikel aus Wissenschaft und Forschung:

Die Streßhormone / von Dr. med. Werner Hartinger


Ebenso wie der Mensch produzieren auch alle Wirbeltiere bei großen körperlichen Anstrengungen, bei starken Schmerzen, bei Angst und bei Schädigungen des Körpers sogenannte Streß-Hormone. Besonders bei Todesangst - die bei Tieren in Unkenntnis der Schmerz-Ursachen und seiner Dauer in Verbindung mit den äußeren Umständen immer eintritt - und in stärksten Maße während des Todeskampfes reichern sie sich in großen Mengen an. Infolge des eingetretenen Todes können sie aber nicht mehr abgebaut werden und gelangen beim Verzehr in den Kreislauf des Menschen.

Dabei handelt es sich vorwiegend um Adrenaline, Apomorphine und um Histamine, die so neben anderen, der Fütterung beigegebenen Pharmazeutika im Tier verbleiben wie Wachstums-Hormone, Hydrocortisone, Stilbene, Betablockern, Antibiotika, Östrogene, Chemo-Vitamine und viele Arten von Beruhigungsmitteln.

Laut dem Roch-Medizin-Lexikon ist Adrenalin (Epinephirn) ein Nebennieren-Hormon, das in seiner natürlichen linksdrehenden Form die Leitfähigkeit des Nervensystems bestimmt und damit die gesamte Funktionalität des biologischen Organismus. In krankhafter Weise tritt es im Zusammenhang mit Tumor - Erkrankungen auf. In den Körper gelangt, führt es zu starkem Blutdruckanstieg, zur Kontraktur der peripheren Blutgefäße mit allen Begleiterscheinungen, zu pathologischer Steigerung des Herz - Minutenvolumens und zu wesentlichen Veränderungen der normalen Hormon- und Kreislaufverhältnisse, weswegen auch aus diesem Grund tierexperimentelle Ergebnisse unverwertbar sind.

Die gleichen Wirkungen haben auch alle anderen adrogenen Hormone. Der erhöhte Adrenalin - Level bewirkt im Erwachsenenalter beim Manne eine Feminisierung mit entsprechender Körpersymptomatik und bei der Frau eine Virilisierung der Stimme, des Haarwuchses und der Muskulatur. Vor der Pubertät entsteht bei Mädchen ein Pseudo-Hermaphroditismus mit Amenorrhoe und fehlender Brustentwicklung, beim Knaben zum Hypogonadismus mit frühem Wachstumsstop der Glieder.

Apomorphin wird als Morphin-Abkömmling identifiziert, das dämpfend auf das Atemzentrum wirkt, das Brechzentrum im Gehirn anregt und die Muskulatur extrem entkräftet bis lähmt. Bei hohen Dosen führt es zu Kopfschmerzen, Erbrechen, Sehbehinderung durch Engstellung der Pupillen, Harn- und Stuhlverhaltung sowie Somnambulismus bis zur Bewusstlosigkeit, unregelmäßige und unzureichende Atmung, Kreislauf-Kollaps, Koma und evtl. Tod durch Atemlähmung. Vergleichbare Wirkungen sind von allen Morphin-Substanzen bekannt, und Histamin , das in die Gruppe der Ergotamine eingereiht wird, ist ein weit im Körper verbreitetes Gewebs-Hormon. In seiner inaktiven Form an Heparin gebunden, wird es vorwiegend in den weißen Blutkörperchen gespeichert, in der Lunge, in der Haut, im Magen-Darm-Trakt, im Gehirn, im Liquor, im Speichel und ebenso im Blut.

Auch hier ist ein gesteigertes Vorkommen bei Karzinom-Tumoren bekannt und wird als "Karznoid-Syndrom" bezeichnet. Es entsteht ebenso in großen Mengen bei Gewebszerstörungen, bei Strahlenschädigungen, bei Verbrennungen und bei körperlicher Belastung, wobei es alle Formen der Allergie hervorruft. Normalerweise wird es beim Wegfall der Entstehungsursachen langsam abgebaut, was aber meist der eingetretene Tod verhindert.

Alle Histamine und Ergamine sind bei fehlendem chemisch-physikalischem Nachweis von Unterschieden ihres Strukturaufbaues streng art- und individualspezifisch, weshalb sie in artfremden Lebewesen häufig zu akuter oder chronisch-allergischer Krankheits-Symptomatik führen. Diese Formen reichen von Herz-Rhythmusstörungen über Kopfschmerzen und Blutdruckerhöhungen, zu Hautreaktionen und auch Kreislaufschwäche bis zum Kollaps, sowie zum allergischen Schock mit gelegentlicher Todesfolge. Das soll nicht heißen, daß in jedem Fall solche Folgen klinisch erkennbar gleich auftreten, denn das hängt sowohl von der aufgenommenen Menge der Fremdhormone ab als auch von der jeweiligen Allergie-Disposition des Menschen.

Die vielfältige Krankheits-Symptomatik belegt aber, daß bei ständiger Aufnahme solcher Fremdstoffe toxische Einwirkungen im Körper entstehen, auch ohne sofort erkennbare akute Krankheitsanzeichen. Ob und wann diese sich zu einem diagnostizierbaren Krankheitsbild entwickeln, hängt auch von diesen individuellen Faktoren ab.

Darüber hinaus ist nicht bekannt, wie diese Adrenaline, Morphine und Histamine sich zu den noch vorhandenen genannten chemisch-pharmazeutischen Futterbeimengungen verhalten, welche Interaktionen sie mit diesen eingehen und welche metabolischen Abbauprodukte mit den das Wachstum der Tiere in unnatürlicher Weise beschleunigenden Pharmaka entstehen - unabhängig von den mikrobakteriellen und viralen Verseuchungen des tierischen Fleisches.

Solche bekannten Umstände einer gesundheitsbeeinträchtigenden Nahrung belegen die menschliche Verpflichtung zu einem bestmöglichen schonenden Umgang mit den Tieren, nicht nur aus tierschützerischen Gründen.

Wenn man schon glaubt, Tiere zu Ernährungszwecken schlachten zu müssen, muß die Tötung unerläßlicherweise absolut angst- und schmerzfrei erfolgen. Andernfalls findet sich im Fleisch der Tiere eine übernormale Konzentration der für den Menschen schädlichen und krankheitserregenden Streßhormone neben den jederzeit nachweisbaren ebenfalls gesundheitsschädigenden chemisch-pharmazeutischen Beimengungen im Mastfutter.

Dies ist deshalb für alle von grundsätzlicher Bedeutung, weil die jüdisch-orthodoxen Schächtbefürworter als Forderer eines qualvollen Schächtablaufes, ja nur einen kleinen Teil der Schlachttiere selber essen. Das sind 15 - 20% des Schlachtgewichtes, während der Rest des Tieres ungekennzeichnet in den allgemeinen Fleischhandel gelangt und angeboten wird. Die geforderte Kennzeichnung des Fleisches der nach dem jüdischen Ritus unbetäubt geschächteten Tiere wurde abgelehnt. Hingewiesen wird nicht zuletzt auch auf islamische Schächtbefürworter und die unzähligen "Döner-Verkaufsstände" deren Fleisch in Bezug auf Herkunft und Schlachtung oft nicht verifizierbar ist. Eine Kennzeichnungspflicht kann es in diesem Fall nicht geben, da das betäubungslose Schlachten in Deutschland für Mitbürger islamischen Glaubens, laut Gesetzgebung, nicht existent sein dürfte.

Dr. med. Werner Hartinger D-79761 Waldshut-Tiengen
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Beitrag#7von open_mind » Mittwoch 14. November 2007, 21:32

..ja, na, ja...klar ist Schächtung nicht "artgerecht". Aber ich vermute "Schlachtung" an sich, ist nicht "artgerecht".
Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass ein Tier weniger Stress hat, wenn es aus seiner gewohnten Umgebung gebracht wird, "egal wie sanft" und zum Schlachter "um die Ecke gefahren wird", oder festgehalten wird ( wenn es ansonsten festhalten nicht gewohnt ist) um den Betäubungsschlag zu bekommen und ihm dann der Kopf abgeschlagen wird, als wenn ihm ohne Vorwarnung die Kehle durchgeschnitten wird.
Klar machen sich Tiere keine "Gedanken" über die "Schmerzursache" und das unmittelbare Geschehen. Vermutlich.
Und klar sind Stress und Angsthormonme nachteilig für die Fleischqualität.
Aber wenn das Tier nicht vorher "unwürdig" behandelt worden ist, und es nicht weis, dass ihm die Kehle jetzt durchgeschnitten wird, warum sollte es dann beim schächten mehr Stress haben als beim Schlag auf den Kopf und den Stich ins Stammhirn?
Aber ich denke, der Körper hat auch seine eigene Abwehrstrategie.
Also, in der Physiotherapie gibt es z.B. eine Behandlungsdmethode " die manuelle Dekonstraktion".
die geht folgendermaßen: Der Patient hat Schmerzen und Bewegungseinschränkungen. Der Therapeut nimmt sich den Muskelbauch vor, der da Probleme macht. Und: drückt "volle Elle, punktuell, in das betroffene Gebiet, den Muskelbauch. DAS SIND SCHMERZEN! Für ca. 30 Sekunden. Das Gehirn kann nämlich unerträgliche Schmerzen für seinen Organismus nicht zulassen und befiehlt dem Muskel "loszulassen" seine Verspannung und Verkrampfung zu lösen. und: DER MUSKEL MACHT ES !
Wenn man die Tiere nicht zu Hause in ihrer gewohnten Umgebung schlachten kann, müßte man eigentlich zusehen um jedem Stress aus dem Wege zu gehen, das man die Tiere vorher beim Schlachte einmietet und die tiere auch noch Vertrauen zu dem Schlachte bekommen, last but not least, müßten sie es acuh noch gewohnt sein angefasst zu werden, um wirklich keinen Stress zu haben.
Ich denke das ist ein Szenario, welches überhaupt nicht praktikabel ist, wenn man auch noch wenigsten auf seine eigenen Kosten kommen will oder womöglich noch was verdienen will.....
So viel ich weis, kam es aber auch unter Anderem zum sogenannten "PSE"-Fleisch, weil die Vermarkter das Fleisch schön lange in Wasser gebadet haben oder mit Wasser aufgespritzt haben, um das Gewicht für den Verkauf zu erhöhen...oder bin ich hier jetzt völlig falsch informiert?
Liebe Grüsse
Ines
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Beitrag#8von open_mind » Mittwoch 14. November 2007, 22:32

Canaria111 hat geschrieben:@Ines ich stimme Dir vollkommen zu. Ich halte Nutztiere und da ich gerne auch mal ein Stück Fleisch esse, muss ich auch schlachten. Aber bitte so stressfrei und schnell wie es nur geht. Daher werde ich auf Dauer auch schlachten, lasse es mir halt nochmal in Ruhe richtig zeigen und schaue mir die verschieden Methoden an. Und dann mache ich das, weil meine Tiere vor mir keine Angst habe und von nichts bösen ausgehen. Bevor sie was merken, sollte es schon vorbei sein.


ja, genau, dass ist es Canaria! Ich denke auch die beste und ehrlichste Methode ist die, die du hier beschreibst!
Du glaubst ja gar nicht was ich schon mit allen möglichen Leuten (Tierschützer und Vegetarier und Veganer, die es aber völlig okay finden wenn Haustiere vermenschlicht werden oder "totgeliebt" werden ! ) für Diskussionen hatte, weil die nicht verstehen konnten, dass ich Tiere aufziehen kann und die dann essen kann!
Es werden in der Regel Phrasen gedroschen und der ein oder Andere will "missionieren" und macht sich keine Gedanken über die Welt, die Wirklichkeit und das reale Leben.
Ich liebe Tiere und könnte nicht ohne sein, aber ich bin bekennender Mischkostesser und esse Fleisch. Und das auch gerne.
Die ehrlichste Art diese Diskrepanz zu überwinden ist, die Tiere die man essen will selber aufzuziehen und ihnen, bevor man ihnen das leben nimmt um sie zu essen das vernünftigste und "artgerechteste" Leben zu bieten, das man ihnen geben kann. Und genau: so paradox es klingt, dass sie einem so sehr vertrauen, dass es quasi schon "vorbei ist", bevor sie es "merken"....
Als ich noch in Frankreich lebte und wir dort die Burenherdbuchzucht hatten, habe ich auch jedes Böckchen im Arm gehalten, als es den Bolzenschuß bekam.
Das Fleisch auf dem Teller bekommt eine völlig andere Qualität, weil man sich damit vorher auseinander setzen mußte, um den Weg den man geht zu vertreten.
Liebe Grüsse
Ines
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Beitrag#9von Herwig » Donnerstag 15. November 2007, 10:48

Hallo Ines, also entweder reden wir aneinander vorbei oder von verschiedenen Dingen!!!
Es geht nicht um Transport, Haltung Futter oder sonstiges, sondern um die Art des Tötens der Tiere.
Schächten bedeutet ein betäubungsloses durchschneiden des Halses bis zur Wirbelsäule bei vollem Bewußtsein des Tieres.

Bolzenschußgerät bedeutet durchschneiden des Halses bis zur Wirbelsäule am bewußlosen Tier.

Menschen und Tiere können noch bis 10 Minuten nach Ende der Herztätigkeit wieder reanimiert werden, ohne das das Hirn wegen Sauerstoffmangel geschädigt ist. Darüber hinaus gehende Reanimationen können ja nach Umgebungsthemperatur auch noch schadfrei sein.

Da bisher noch niemand eine gelichzeitige Durchtrennung der Carotienen, Ösaphagus, Luftröre und sämtlicher Nerven überlebt hat, und somit nicht befragt werden kann, ist medizinisch davon auszugehen das noch über viele Sekunden normale Hirntätigkeit möglich ist. Viel anders wird das auch nicht bei den Tieren sein!!!

Medizinische Maßnahmen sind damit nur schwerlich zu vergleichen, weil man sich bei vollem Bewußtsein einer Behandlung unterzieht und im weiteren Gegensatz zu den Tieren eine intelektuelle Auseinandersetzung mit dem Vorgang vornimmt.

Im übrigen bin ich kein Löwe und hätte ein Löwe ein Bolzenschußgerät würde er es vermutlich verwenden, oder so gesagt, ist das Bolzenschußgerät genau das, was mich als Mensch vom Tier unterscheidet.

Bei einigen Vögeln z.B. ist es zu beobachten, dass sie einen Fisch erst betäuben bevor sie ihn verschlingen!!

Das Streßhormone das Schmerzempfinden ausschalten ist reine Spekulation, wenn nicht sogar grober Unfug.

Ich habe bisher nur bei schwer behinderten Menschen eine reduzierte Schmerzwarnehmung beobachtet. Ansonsten habe ich hauptberuflich 15 Jahre Retungsdienst geleistet und nie jemanden erlebt der seine Schmerzen bei vollem Bewußsein nicht wargenommen hätte!!!!!!!!!

PSE Fleisch entsteht ausschließlich durch Streß!!

Und weil letzlich diese Tötungsmethode in Zusamenhang mit dem Transport und allem anderen nicht akzeptabel ist, sollte man bei Aldi diese Halal Pizzen liegenlassen. Darum geht es!!
Man kann Tiere nicht totstreicheln und sollte sie auch nicht vermenschlichen, darum rede ich nicht von der Würde des Tieres, sondern vom Respekt vor der Kreatur.
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Beitrag#10von open_mind » Donnerstag 15. November 2007, 19:08

Hallo Herwig,
ich vermute mal, dass wir aneinander "vorbeireden"...oder besser schreiben! Bild
Ich bin ziemlich sicher, dass wir so im Großen und Ganzem die gleiche Basiseinstellung haben, außerdem hat auch noch jeder von uns teilweise einen anderen Wissens-und Erfahrungsstand und vermutlich eine jeweils andere Art und Weise die Dinge auszulegen.
Ich glaube, dass das Thema wahrscheinlich zu komplex und zu weitläufig ist um es hier kurz und knapp, schriftlich per mail abzuhandeln.
So etwas ist wohl doch ehre Stoff für persönliche und eventuell relativ lange Diskussionen, wo man besser persönlich aueinander eingehen kann und direkt auf einwände reagieren kann umd klar zu legen was man weis oder meint.
Was unmittelbar vor, während und nach dem Tod geschieht können nur in jeder Hinsicht und Richtung Vermutungen sein. Alles andere ist Glauben oder Meinung.
Ein Gehirn, zehn Minuten ohne Sauerstoff, kann aber ganz sicher nur dann unbeschadet überstehen, wenn es vorher völlig unterkühlt worden ist.
Das Streßhormone die Schmerzempfindlichkeit herabsetzen oder sogar für eine bestimmte Zeit völlig ausschalten ist allerdings, mitnichten Spekulation und schon gar kein grober Unfung, sondern tatsächlich nachgewiesen.
Ist auch Überlebensnotwendig für das überleben bei Flucht oder Kampf. Wird duch den Parasymphatikus gesteuert und über das sogenannte "GoldenGate"-Prinzip.
Kann ja sein, dass ich hier völlig falsch informiert bin, aber ich habe da mal einen Artikel gelesen, über das PSE-Fleisch wo alles miteinander in Zusammenhang gebracht wurde: die schnelle Turbo- Mast, die Haltungsbedingungen in der Massentierhaltung, der Lichmangel, die Medikamente und natürlich auch der Streß.Und zum Schluß das aufspritzen mit Wasser.
Liebe Grüsse
Ines
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Beitrag#11von Herwig » Donnerstag 15. November 2007, 20:25

Zum PSE Fleisch, um das nun abzuschließen, empfehle einfach nur den WIKI Bericht zu lesen:

Setzt man das Schwein vor dem Schlachtvorgang oder während des Schlachtvorgangs Stress aus (Schlachtung ohne Ruhepause z.B.), führt dies zu einer Aktivierung des Stoffwechsels verbunden mit einer erhöhten Produktion an Milchsäure. Nach der Schlachtung kann diese Milchsäure nicht mehr über die Blutbahn aus den Muskeln abtransportiert werden und säuert das dortige Gewebe. Zudem kommt es zu einer starken Aktivierung der Adenosintriphosphatase, die die Muskeltätigkeit des toten Tieres erhöht und beschleunigt ATP abbaut. Durch diese Befunde fällt der pH-Wert durch Milchsäurebildung innerhalb kurzer Zeit auf Werte unter 5,8. Es kommt zu einer teilweisen Denaturierung von Muskelproteinen.

Liebe Ines, ich habe rund 300 Menschen reanimiert erfolglos und erfolgreich je nach dem und teilweise nach viel längeren Zeitspannen. Ich weiß durchaus wovon ich rede!

Und noch was, ich habe das genau anders gelernt:
Der Parasympatikus ist der Ruhenerv, der hat eben nix mit dem Fluchtverhalten zu tun das ist nämlich der Sympatikus, der eine Leistungssteigerung des Organismus bewirkt und bei Angriffs- oder Fluchtverhalten und außergewöhnlichen Anstrengungen wirkt (ergotrope Wirkung)!!

Ich will mich aber hier gar nicht auf medizinische Diskussion einlassen.

Wenn man einfach mal ein paar Schächtungen gesehen hat und das habe ich, wie gesagt als Schäfer durfte ich im Laufe der Jahre so gut 1000 Schächtungen beiwohnen, stellt man fest, die Tiere haben Schmerzen, obwohl sie mich als Betreuenden kannten. In den Augen der Tiere war eindeutig Schmerz, Angst und was weiß ich zu sehen. Die Pupillen weiten sich erst nach einigen Minuten, ansonsten schaut das Tier nach Fluchtmöglichkeiten und röchelt, weil sich die Lunge langsam mit Blut füllt.

Ich empfehle folgende VIDEOS dazu:

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Beitrag#12von löringshof » Donnerstag 15. November 2007, 20:45

Hallo,
dann will ich mich auch mal kurz in die Diskussion einmischen,

Herwig,
10 Minuten ohne Sauerstoff übersteht das Hirn wirklich nur bei starker Unterkühlung, wie Ines schon richtig anmerkte. Allgemein gültig wird ein Zeitraum von 3 Minuten bereits als kritisch angesehen, dann sterben Hirnzellen ab und es ist mit irreversiblem Schaden zu rechen.

Pse- Fleisch ist sogar an seinem pH-Wert zu messen siehe dazu auch: *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***

Ansonsten bin auch ich ein Gegner des Schächtens und mir kann auch Niemand erzählen, dass ein nicht betäutes Individuum keine Schmerzen hätte wenn man ihm die Kehle aufschneidet.

Diese ganzen religiösen Gebote stehen in der Tradition von Blutopfern die sich leider durch die gesamte Menschheitsgeschichte ziehen.
Noch habe ich Hoffnung das durch Aufklärung irgendwann diesem Spuk ein Ende gemacht wird!!!!!

Liebe Grüße
Peter
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Beitrag#13von Herwig » Donnerstag 15. November 2007, 20:52

Man lese bitte meine Äußerung genau:

"Menschen und Tiere können noch bis 10 Minuten nach Ende der Herztätigkeit wieder reanimiert werden, ohne das das Hirn wegen Sauerstoffmangel geschädigt ist. Darüber hinaus gehende Reanimationen können ja nach Umgebungsthemperatur auch noch schadfrei sein."

Von einer generellen erfolgreichen Reanimatin habe ich nicht geredet, sondern davon, das es möglich ist, und natürlich abhängig von der Umgebungsthemperatur.

...und ich kann mit einem EKG umgehen!!!
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Beitrag#14von open_mind » Donnerstag 15. November 2007, 21:12

Herwig hat geschrieben:Zum PSE Fleisch, um das nun abzuschließen, empfehle einfach nur den WIKI Bericht zu lesen:

Setzt man das Schwein vor dem Schlachtvorgang oder während des Schlachtvorgangs Stress aus (Schlachtung ohne Ruhepause z.B.), führt dies zu einer Aktivierung des Stoffwechsels verbunden mit einer erhöhten Produktion an Milchsäure. Nach der Schlachtung kann diese Milchsäure nicht mehr über die Blutbahn aus den Muskeln abtransportiert werden und säuert das dortige Gewebe. Zudem kommt es zu einer starken Aktivierung der Adenosintriphosphatase, die die Muskeltätigkeit des toten Tieres erhöht und beschleunigt ATP abbaut. Durch diese Befunde fällt der pH-Wert durch Milchsäurebildung innerhalb kurzer Zeit auf Werte unter 5,8. Es kommt zu einer teilweisen Denaturierung von Muskelproteinen.

Liebe Ines, ich habe rund 300 Menschen reanimiert erfolglos und erfolgreich je nach dem und teilweise nach viel längeren Zeitspannen. Ich weiß durchaus wovon ich rede!

Und noch was, ich habe das genau anders gelernt:
Der Parasympatikus ist der Ruhenerv, der hat eben nix mit dem Fluchtverhalten zu tun das ist nämlich der Sympatikus, der eine Leistungssteigerung des Organismus bewirkt und bei Angriffs- oder Fluchtverhalten und außergewöhnlichen Anstrengungen wirkt (ergotrope Wirkung)!!

Ich will mich aber hier gar nicht auf medizinische Diskussion einlassen.

Wenn man einfach mal ein paar Schächtungen gesehen hat und das habe ich, wie gesagt als Schäfer durfte ich im Laufe der Jahre so gut 1000 Schächtungen beiwohnen, stellt man fest, die Tiere haben Schmerzen, obwohl sie mich als Betreuenden kannten. In den Augen der Tiere war eindeutig Schmerz, Angst und was weiß ich zu sehen. Die Pupillen weiten sich erst nach einigen Minuten, ansonsten schaut das Tier nach Fluchtmöglichkeiten und röchelt, weil sich die Lunge langsam mit Blut füllt.

Ich empfehle folgende VIDEOS dazu:

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Hey, hallo! Herwig!
Was ist denn los? Ich habe hier weder zum kollektiven Schächten aufgerufen noch habe ich dich für deine Meinung angegriffen!
Stimmt, ist der Symphatikus und nicht der Parasymphatikus. habe ich vorhin ( hatte es sehr eilig) ausversehen falschgeschrieben, genauso, wie es auch nicht, als ich eben noch mal gelesen habe, dass "golden-gate"-Prinzip ist, sondern das "gate-control"-Prinzip.

Im Grunde genommen ist es aber egal weil der eine ohne den anderen nicht funktioniert und Hand-in Hand geht.

So was kann passieren, und wenn es dann geschrieben ist, ist es geschrieben. Und man kann es bei Bedarf erst hinterher berichtigen.Wie ich in anderen Threads hier sehe, passieren auch dir durchaus solche "Schnitzer"...lies noch mal alles nach...

Das ist der unbestreitbare Vorteil der persönlichen Diskussion.Man kann sich sofort, aktuell berichtigen und nachfragen, wie das ein oder andere gemeint ist.

Ich hatte lediglich meinen Gedanken freien Lauf gegeben, wie du sehen kannst, wenn du die postings noch mal nachliest ohne irgendjemanden anzugreifen oder zu behaupten, dass jemand der anderer Meinung ist als ich der falschen Meinung ist.

Ich mache mir Gedanken über mich und die Welt und die Dinge und als ich das gelesen hatte,mit dem schächten, dachte ich, wahrscheinlich ist für das tier das Drumherum viel schlimmer als das schächten an sich.

Weil: Hast du dich schon mal mit einem sehr scharfen Messer gerschnitten? Und hast du wenn du das mal getan hast, registriert, wann du erst den Schmerz wahrgenommen hast? Wahrscheinlich erst, als du das Blut gesehen hast ! ?

Ich nehme einfach nur alles zusammen was ich weis durch Erfahrung und durch Ausbildung und mache mir meine Gedanken. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich davon ausgehe, das man den Schnitt vielleicht erst mal gar nicht merkt ( wenn er unvorbereitet kommt), kann ich davon ausgehen, das das Bewußtsein durch den sehr schnellen hohen Blutverlust und den Schock der dadurch entsteht, verdammt schnell außer Kraft gesetzt wird....das sind Mutmaßungen ( teilweise unterstützt durch wissenschaft, die aber einem täglichen erkenntnisstand-Wandel unterliegt) und erheben keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit.

Ich gehe tatsächlich am ehesten mit dem konform was Canaria geschrieben hat in Bezug auf Schlachtung.
Und wenn es um Streßvermeidung geht, für die Fleischqualität, denke ich schon, nein, ich bin davon überzeugt, dass das drumherum, nämlich Haltungsbedingungen und Transport und Prozedere der Schlachtung einen hohen Anteil hat, mindestens genauso viel wie die Schlachtung an sich.

Liebe Grüsse
Ines
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Beitrag#15von löringshof » Donnerstag 15. November 2007, 21:20

Hallo Herwig,

"Menschen und Tiere können noch bis 10 Minuten nach Ende der Herztätigkeit wieder reanimiert werden, ohne das das Hirn wegen Sauerstoffmangel geschädigt ist. Darüber hinaus gehende Reanimationen können ja nach Umgebungsthemperatur auch noch schadfrei sein."

hier liegst Du leider falsch.

Dazu folgendes:

Das Blutvolumen je 100 ml Hirnsubstanz liegt in Ruhe bei knapp 4 ml. Der normale Blutfluss im Hirngewebe beträgt beim Mensch zwischen 40 und 50 ml Blut pro 100 g Gewebe pro Minute[1]. In der grauen Substanz ist er deutlich höher (90 ml/100 g/min) als in der weißen Substanz (25 ml/100 g/min)[2]. Ein Abfall der Durchblutungsrate auf die Hälfte kann noch ohne weiteres kompensiert werden (unter anderen durch höhere Sauerstoffausschöpfung). Ein Abfall unter 20 ml/100 g/min führt jedoch zu zunächst reversiblen Ausfallerscheinungen. Wenn die Durchblutungsrate auf weniger als 15 ml/100 g/min sinkt, hat dies einen allmählichen Zelluntergang (im Rahmen von Minuten bis einigen Stunden) zur Folge. Weniger als 10 ml/100 g/min werden von den Nervenzellen nicht toleriert – es kommt binnen acht bis zehn Minuten zum endgültigen Zelluntergang[3].

Stellt das Herz jedoch seine Funktion ein, Infarkt etc. oder Durchtrennung der versorgenden Blutgefäße passiert folgendes:

Fällt die gesamte Blutzufuhr (z. B. beim Herzstillstand) aus, so tritt im Gehirn ein allgemeiner Sauerstoffmangel, die sogenannte Globalhypoxie, auf. Es kommt es nach etwa zehn Sekunden zur Bewusstlosigkeit. Bereits nach zwei- bis dreiminütigem Ausfall beginnt Gehirngewebe abzusterben, nach ca. zehn Minuten tritt der Hirntod ein. Wenn die Stoffwechselprozesse stark verlangsamt sind (Unterkühlung, bestimmte Vergiftungen), kann das Gehirn unter Umständen auch etwas längere Ischämiezeiten überstehen.

Quelle: Wikipedia

Reanimieren kann man sicher auch noch nach einigen Minuten und die vegetativen Funktionen können sich wieder eistellen, aber das Gehirn wird mehr oder weniger geschädigt sein.

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Beitrag#16von löringshof » Donnerstag 15. November 2007, 21:24

Hallo Herwig,

"Menschen und Tiere können noch bis 10 Minuten nach Ende der Herztätigkeit wieder reanimiert werden, ohne das das Hirn wegen Sauerstoffmangel geschädigt ist. Darüber hinaus gehende Reanimationen können ja nach Umgebungsthemperatur auch noch schadfrei sein."

hier liegst Du leider falsch.

Dazu folgendes:

Das Blutvolumen je 100 ml Hirnsubstanz liegt in Ruhe bei knapp 4 ml. Der normale Blutfluss im Hirngewebe beträgt beim Mensch zwischen 40 und 50 ml Blut pro 100 g Gewebe pro Minute[1]. In der grauen Substanz ist er deutlich höher (90 ml/100 g/min) als in der weißen Substanz (25 ml/100 g/min)[2]. Ein Abfall der Durchblutungsrate auf die Hälfte kann noch ohne weiteres kompensiert werden (unter anderen durch höhere Sauerstoffausschöpfung). Ein Abfall unter 20 ml/100 g/min führt jedoch zu zunächst reversiblen Ausfallerscheinungen. Wenn die Durchblutungsrate auf weniger als 15 ml/100 g/min sinkt, hat dies einen allmählichen Zelluntergang (im Rahmen von Minuten bis einigen Stunden) zur Folge. Weniger als 10 ml/100 g/min werden von den Nervenzellen nicht toleriert – es kommt binnen acht bis zehn Minuten zum endgültigen Zelluntergang[3].

Stellt das Herz jedoch seine Funktion ein, Infarkt etc. oder Durchtrennung der versorgenden Blutgefäße passiert folgendes:

Fällt die gesamte Blutzufuhr (z. B. beim Herzstillstand) aus, so tritt im Gehirn ein allgemeiner Sauerstoffmangel, die sogenannte Globalhypoxie, auf. Es kommt es nach etwa zehn Sekunden zur Bewusstlosigkeit. Bereits nach zwei- bis dreiminütigem Ausfall beginnt Gehirngewebe abzusterben, nach ca. zehn Minuten tritt der Hirntod ein. Wenn die Stoffwechselprozesse stark verlangsamt sind (Unterkühlung, bestimmte Vergiftungen), kann das Gehirn unter Umständen auch etwas längere Ischämiezeiten überstehen.

Quelle: Wikipedia

Reanimieren kann man sicher auch noch nach einigen Minuten und die vegetativen Funktionen können sich wieder eistellen, aber das Gehirn wird mehr oder weniger geschädigt sein.

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Beitrag#17von open_mind » Donnerstag 15. November 2007, 21:26

[quote="Herwig"]



Liebe Ines, ich habe rund 300 Menschen reanimiert erfolglos und erfolgreich je nach dem und teilweise nach viel längeren Zeitspannen. Ich weiß durchaus wovon ich rede!



....und ich habe diese reaniemierten Menschen seit Jahren in meiner Therapie....bei Hausbesuchen, wo sie nur noch passiv durchbewegt werden können und im Wachkoma liegen, weil sie "früh genug" gefunden worden sind...um noch reanimiert werden zu können, aber spät genug um kein Bewußtsein mehr zu haben....
Und ich habe Jahrelang in der Lebenshilfe gearbeitet mit schwer und schwerst behinderten Menschen.
Und es stimmt auf gar keinen Fall, dass schwerst behinderte Menschen, KEINE Schmerzen empfinden!......auch die mit dem schwersten Grad der infantilen Cerebralparese, und das seit Geburt....
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Beitrag#18von Herwig » Freitag 16. November 2007, 11:27

@Peter:
Ich habe die beiden Sätze sicherlich verkürzt wiedergegeben, aber genau das steht doch in deiner Kopie: nach 10 Minuten Tritt der Hirntod ein. Nicht vorher! Weil ich nicht der Meinung war das hier auschlißlich Medizinstudenten lesen habe ich das verkürzt dagestellt, aber auch, und das schreibe ich hier nicht zum ersten mal weil es mir um die Hormonverseuchung geht und das Schächten und nicht um cerebrale Schädigungen. Letzlich ist es egal wie man das interpretiert, ob 3 Minuten oder 10 Minuten Todeskampf mit offener Wunde, für mich ist schächten in der modernen Welt indiskutabel. Glaubensfreiheit in diesem Bereich ebenso. Halal lehne ich genauso ab wie koscher. Sonst kommen übermorgen die Christen und wollen wieder Hexen verbrennen im Zuge der Glaubensfreiheit. Auch Glaube hat sich an Gesetze zu halten.

@Ines:

Ines schrieb: Und es stimmt auf gar keinen Fall, dass schwerst behinderte Menschen, KEINE Schmerzen empfinden!......

Herwig entgegen hatte behauptet: Ich habe bisher nur bei schwer behinderten Menschen eine reduzierte Schmerzwarnehmung beobachtet.

Ich habe das also weder so wie von dir geschrieben behauptet, noch würde ich jemals sowas behaupten.

Wenn du im Behindertenbereich gearbeitet hast wirst du das kennen: Beißen, Ritzen, Kopf gegen die Wand etc etc etc. genau das meine ich und das weiß du!!

Ja, ich habe mich schon viele Male geschnitten, wie jeder andere auch. Und ja, wenn ich kalte Hände hatte, habe ich manchmal gar nicht gemerkt wie stark die Wunde ist, aber das ich nicht gemerkt hätte das ich mich schneite, ne!!
Aber jeder wird das bestätigen können, niemand wird sich bisher verletzt haben ohne es zu merken. Vielleicht lag das eine oder andere Mal die Vermutung vor das es nicht so tragisch ist. Oder man hatte so kalte Hände das darüber eine gewisse Unempfindlichkeit erzeugt wurde. Aber völlige Schmerzausschaltung ist mir so unbekannt. Vielleicht waren meine Messer nicht scharf genug, wer weiß.
Bei mir und meinen Familienangehörigen habe ich grundsätzlich die Beobachtung gemacht, das man sogar reflexartig die Wundstelle mit der Hand bedeckt um sie zu schließen, würde ja nicht so sein, wenn man es nciht merkt!
Haben sich Deine Kinder nicht auch geschnitten mit riesem Geheule??
(Zum Schächten noch folgender, durch nichts fundierter, Gedanke: Um Schächtung nach dienen Theorien schmerzlos zu machen, müsste man das Tier vorher in Streß versetzen, damit es die Wunde dann nicht merkt. Der unvorbereitete Schnitt allerdings führt dann erst zu Streß und zur angeblichen Schmerzausschaltung wenn er wahrgenommen wird!!)
Nochmal klar und deutlich: Ich will mich hier nicht über die Sinnhaftigkeit von Reanimationen austauschen, oder ob Schafe zum Transport im Lieferwagen besser zum Selbstschutz fixiert werden sollten, oder ob Spaltenboden Schweine stresst. Schächten ist unmenschlich und darf nur in Notsituationen erfolgen, basta.
Betäubungsloses Schlachten ist in D verboten auch im Zuge der sogenannten Religionsfreiheit.

Wir können uns auf folgendes einigen:
- Das es Menschen gibt die Schächten und das für schmerzlos halten, das ist jedoch reine Spekulation. (wie die Angler mit dem Regenwurm: Das merkt der gar nicht!!)

-Tiere unter Streß erzeugen PSE verseuchtes Fleisch - Schächten ist Streß.

-Adrenalin verseuchtes Fleisch ist minderwertig!
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Re: Schächten?

Beitrag#19von open_mind » Samstag 17. November 2007, 11:50

Herwig hat geschrieben:Alle Ziegen und Schafhalter kennen bestimmt das Problem:
Da kommen ein paar freundliche Muslime auf den Hof, wollen ein Schaf kaufen, es aber an Ort und Stelle schlachten.
Ich persönlich halte nix von der "Kehle durchschneid Aktion" die die dann praktizieren. Früher in den 70ern als Jungschäfer habe ich das mal eine zeitlang nicht so eng gesehe, weil man einfach nicht wusste wohin mit den Alttieren.
Heute bin ich ganz konsequent: Ich habe eine Bolzenschußgerät und nur damit wird ein Tier bei mir getötet!!
Nun muß ich lesen, das Aldi Pizzen anbietet, garantiert ohne Schweinefleisch mit Rindfleisch garantiert halal!!!

Ich kann nur dazu aufrufen, diese Pizzen in den Regalen vergammeln zu lassen!!

In meinen Augen ist das Fleisch von gequälten Tieren voller Streßhormone! Also Finger weg!

Wie seht ihr das?



Hallo Herwig,
nachdem ich deinen letzten Beitrag gelesen habe, habe ich den kompletten Thread noch mal durchgelesen, weil ich das alles so irgendwie nicht stehen lassen kann.

Deine Ausgangsfrage war ja hier: " In meinen Augen ist das Fleisch von gequälten Tieren voller Streßhormone! Also Finger weg!"
"Wie seht ihr das?"

Hundertprozentig sind wir uns ja wohl einig: Tiere sollten nicht gequält werden und das Fleisch von gequälten Tieren ist voller Streßhormone die die Qualität des Fleisches mindern.

In diesem Zusammenhang, sollte man aber schon, denke ich sich Gedanken machen, ab wann fängt denn der Streß an, für ein Tier? Der die Fleischqualität mindert?

Ich habe mir bevor ich das gelesen habe nicht mehr Gedanken über das schächten gemacht, als vermutlich die meisten Anderen hier.
Erst einmal es so wie so abgelehnt und als Tierquälerei abgetan. Es passt weder zu unserer Kultur, noch zu unserer gängigen Gesellschaftsmeinung u.s.w....

Aber ich denke auch, bevor man etwas generell ablehnt und sagt: "so, dass ist so, basta!"
Sollte man schon genau überprüfen, warum man das tut. Und das habe ich für mich selbst getan. Nicht für Andere und auch nicht um Andere zu überzeugen: "So ihr müßt jetzt Alle schächten und das möglichst auf den eigenen Hof!" Oder: " Alles was ihr bisher über das schächten dachtet, ist eh falsch".

Wenn du Herwig, dass so verstanden hast, dann ist das ein grundlegendes Mißverständnis!

Wir müssen uns auch gar nicht auf "irgendetwas einigen", es reicht ja wenn man offen für sachliche Argumente ist und die Meinung oder Ansicht des anderen toleriert oder zumindest akzeptiert, wenn sie denn mit sachlichen Argumenten und/oder Fakten untermauert wird.

Natürlich ist grade ein solches Thema nicht frei davon, vorgetragen zu werden oder diskutiert zu werden, ohne mehr oder weniger heftige Emotionen.

Ich für mich, nach dem ich das gelesen hatte,habe über dieses Thema lange nachgedacht und bin tatsächlich zu der Überzeugung gelangt, dass das drumherum für das Tier vermutlich schlimmer ist, als das schächten an sich.
Die Behandlung die man dem Tier zukommen läßt, bevor man es tötet.

Und grade mein Erlebnis mit dem Türken der hier die Lämmer abgeholt hat, hat mich dazu bewogen noch intensiver darüber nach zu denken.

Und auch die Erfahrung die ich im Ausland gemacht habe, ich habe drei Jahre in Spanien und drei Jahre in Südfrankreich gelebt ( Mitendrin, nicht in TouriZentren) und grade dort auch die Diskrepanz erlebt, wie dort oft Nutztiere im Gegensatz zu Schoßhündchen behandelt werden.

Wie sicher alle wissen, lieben die meisten Tiere Routine und gleichmäßigkeit im Tagesablauf.
Alles was davon abweicht, wird mit Mißtrauen und Fluchtbereitschaft beargwöhnt.

Die meißten unserer Nutztiere/ Schlachttiere sind Fluchttiere/ Beutetiere.

Wenn diese Tiere festgehalten werden, und sie es nicht gewohnt sind festgehalten zu werden, reagieren sie in der Regel mit Angst, Panik, Hektik!

Völlig egal ob sie im nächsten Moment den Tod erwarten oder eine Heilbehandlung.


Der Streß ist also für das Tier der gleiche. Streß durch Angst!


Das so oft zietierte PSE Fleisch ist auch ein Synomym für Schweinefleisch aus der Massentierhaltung, mit allem was dazu gehört.

Gibt es PSE-Fleisch von Rindern, Ziegen, Schafen, Kaninchen und Geflügel?

Und: das untersuchte PSE-Fleisch ist eben NICHT von geschächteten Tieren. Sondern von Schweinen die nach dem gängigen "Tierschutzgesetz" in Europa/Deutschland geschlachtet worden sind.

Ich möchte jetzt schon noch einmal der Reihe nach auf das ein oder andere in den postings reagieren und das so nicht stehen lassen.

Nicht um irgendjemanden von Richtigkeit oder Unrichtigkeit zu überzeugen, sondern weil ich finde dass man grade bei so einem Thema alles einfließen lassen sollte und andere Gedanken die vielleicht nicht zum eigenen Weltbild passen gleich als "groben Unfung" und gefährliche Meinungsmache abzu tun.
Es geht mit nicht um Glaubens-oder Religionsfreiheit!
Sondern um die Sache an sich, die es verdient von allen Seiten beleuchtet zu werden. Man sollte die dinge nicht vermischen, denke ich......
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Beitrag#20von open_mind » Samstag 17. November 2007, 12:10

[quote="Herwig"]


Wenn man einfach mal ein paar Schächtungen gesehen hat und das habe ich, wie gesagt als Schäfer durfte ich im Laufe der Jahre so gut 1000 Schächtungen beiwohnen, stellt man fest, die Tiere haben Schmerzen, obwohl sie mich als Betreuenden kannten. In den Augen der Tiere war eindeutig Schmerz, Angst und was weiß ich zu sehen. Die Pupillen weiten sich erst nach einigen Minuten, ansonsten schaut das Tier nach Fluchtmöglichkeiten und röchelt, weil sich die Lunge langsam mit Blut füllt.


Herwig, ich habe noch keiner Schächtung "beigewohnt" aber den allgemeingültigen Schlachtung en mas!
was du hier beschreibst, kann man auch ohne Bedenken, ganz genauso anwenden, was man bei einem Tier beobachten kann, bei konventioneller Schlachtung.
Unter anderem unterscheidet ja den Menschen vom Tier, dass er interpretiert was er sieht und das tut er aus seiner Einstellung und Meinung heraus. Und der Mensch kann, im Gegensatzt zum Tier Mitleid empfinden.
Fakt ist: Wenn die Blutversorgung des Gehirns auf einmal total abgeschnitten wird, verliert das Individium das Bewußtsein und zwar nach ungefähr 10 Sekunden.

Um Gefühle bewußt zu empfinden braucht man aber Bewußtsein.

Alles was du dann an Todeskampf siehst sind Reflexe der peripheren Nerven die von zentral kein Input mehr bekommen. Und das kann man auch bei geköpften Geflügel z.B. sehen, auch wenn sie vorher einen Stich ins Stammhirn bekommen haben.
Auch das röcheln ist etwas unwillkürliches. Was du z.B. auch bei der Sterbebegleitunmg erleben kannst, bei Menschen die "friedlich" eingeschlafen sind.....
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Beitrag#21von open_mind » Samstag 17. November 2007, 12:59

[quote="Herwig"]

@Ines:

Ines schrieb: Und es stimmt auf gar keinen Fall, dass schwerst behinderte Menschen, KEINE Schmerzen empfinden!......

Herwig entgegen hatte behauptet: Ich habe bisher nur bei schwer behinderten Menschen eine reduzierte Schmerzwarnehmung beobachtet.

Ich habe das also weder so wie von dir geschrieben behauptet, noch würde ich jemals sowas behaupten.

Wenn du im Behindertenbereich gearbeitet hast wirst du das kennen: Beißen, Ritzen, Kopf gegen die Wand etc etc etc. genau das meine ich und das weiß du!!



Nein, Herwig ich wußte tatsächlich nicht was du da speziell gemeint hast.
Deine Satzstellung unterstellt mir aber, dass ich dir etwas unterstellen will, und das mißfällt mir!
Was du jetzt aber hier beschreibst kenne ich eher aus der Psychatrie.
Seelische Defizite und/ oder Wahrnehmungsstörungen gehen aber eher nicht generell mit geistig oder körperlicher Behinderung einher.
Meiner Erfahrung nach, jedenfalls nicht.








Ja, ich habe mich schon viele Male geschnitten, wie jeder andere auch. Und ja, wenn ich kalte Hände hatte, habe ich manchmal gar nicht gemerkt wie stark die Wunde ist, aber das ich nicht gemerkt hätte das ich mich schneite, ne!!
Aber jeder wird das bestätigen können, niemand wird sich bisher verletzt haben ohne es zu merken. Vielleicht lag das eine oder andere Mal die Vermutung vor das es nicht so tragisch ist. Oder man hatte so kalte Hände das darüber eine gewisse Unempfindlichkeit erzeugt wurde. Aber völlige Schmerzausschaltung ist mir so unbekannt. Vielleicht waren meine Messer nicht scharf genug, wer weiß.
Bei mir und meinen Familienangehörigen habe ich grundsätzlich die Beobachtung gemacht, das man sogar reflexartig die Wundstelle mit der Hand bedeckt um sie zu schließen, würde ja nicht so sein, wenn man es nciht merkt!
Haben sich Deine Kinder nicht auch geschnitten mit riesem Geheule??



Also Herwig, dazu kann ich dir z.B. folgendes Erlebnis schildern: Wir haben damals noch in Spanien gelebt und es war eher warm als kalt.Ich wollte eine Mülltüte in die Mülltonne reinstopfen und drückte von oben um den Deckel noch zu zubekommen. Leider hatte ich vergessen, dass sich genau in dieser Mülltüte ein zerbrochenes Glas befand. Ich habe mir einen sehr, sehr tiefen Schnitt am handgelenk zu gefügt. Und habe dabei sehr,sehr viel Glück gehabt! Bemerkt habe ich den Schnit tatsächlich erst, als ich fertig mit "stopfen" war und meine Hände nach oben nahm.Und dann ist mir tatsächlich vor Schmerz mehr als schlecht geworden!

Auch bei der Küchenarbeit habe ich mich schon des öfteren ( und ich schärfe meine Messer immer direkt vor dem schneiden) in die Finger geschnitten, wenn ich es eilig hate oder unachtsam war. Der Schnitt an sich war niemals so schlimm, wie das unmittelbare danach.

Das man Reflexartig die Wunde mit der Hand bedeckt, wenn man sie bemerkt, hat übrigens etwas mit dem von mir schon erwähnten "Gate-Control"-Prinzio zu tun. Weil Bewegungs und Berührungsempfindung her von den Schmerzleitungen, bzw. Propriozeptoren und Nozizeptoren, erste Priorität vor Schmerzempfindung hat.
Bei den Kindern, meinen eigenen und auch fremden habe ich oft beobachtet, wenn sie z.B. hingefallen sind und sich die Knie blutig geschramt hatten, dass sie erst geheult haben, nachdem sie gesehen haben, dass sie bluteten.





oder ob Schafe zum Transport im Lieferwagen besser zum Selbstschutz fixiert werden sollten,
Betäubungsloses Schlachten ist in D verboten auch im Zuge der sogenannten Religionsfreiheit.




.....wenn das eine Anspielung auf meinen Bericht über die Abholung der Lämmer und dem zusammenbinden eben dieser und ihrer Unterbringung auf dem Lieferwagen sein soll....
Also: den Tieren wurden die Beine zusammengebunden und sie wurden unfixiert auf die relativ große, kahle Lieferwagenfläche gelegt.
Und das ist das was mich in dem ganzem Zusammenhang wirklich aufregt! Die Behandlung der Tiere als wären sie Altpapiersäcke!
So viel ich übrigens weis, ist das schächten in Deutschland seit einiger Zeit , auf Antrag, im Zuge der sogenannten Religionsfreiheit erlaubt!
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Schächten wie gekannt tut nicht not!

Beitrag#22von Rolf Leppert » Dienstag 20. November 2007, 11:52

Hallo zusammen,

Schächten ist Tierquälerei, daran ändert auch eine religiöse Vorschrift nichts!
Natürlich schächten nicht nur Muslime, sondern auch Juden, aber über Juden kann aufgrund unserer Geschichte ja nichts schlechtes gesagt werden, auch wenn es so ist.
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das kürzlich die Legalität des religiöse Schächten noch einmal erlaubt hat, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich selbst habe eine Lizenz zum Schlachten von Schafen erworben. Auf dem Schlachthof arbeitete auch ein Muslim, der für die Schlachtung der für Muslime vorgesehenen Tiere zuständig war (das ist nämlich auch von Nöten, das die Tiere von angehörigen der entsprechenden Religion getötet werden). Dort hatte man zuvor mit muslimischen Geistlichen einen Versuch unternommen, der dann das Ausbluten nach Betäubung erlaubte! Es dürfen aus religiösen Gründen nämlich keine toten Tiere ausgeblutet werden. Das ist aber heute auch nicht mehr nötig! Wenn ein Tier mittels Elektroschock betäubt wird, ist es nicht tot und wenn es nicht ausgeblutet wird, steht es nach einer Zeit wieder auf, schaut etwas blöd in die Gegend und geht seiner Wege. So kann also auch unter Betäubung ausgeblutet werden, ohne das es religiösen Vorschriften entspricht!
Das Schächten ist eine Verachtung der Creatur und wir sollten das nicht hinnehmen.
Es kann ja schließlich auch jeder entscheiden, an wen er ein Schaf verkauft...

Gruß
Eichenhof
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Re: Schächten wie gekannt tut nicht not!

Beitrag#23von plaetzchenwolf » Dienstag 11. Mai 2010, 18:11

Rolf Leppert hat geschrieben:Hallo zusammen,

Schächten ist Tierquälerei, daran ändert auch eine religiöse Vorschrift nichts!
snip
Das Schächten ist eine Verachtung der Creatur und wir sollten das nicht hinnehmen.
Es kann ja schließlich auch jeder entscheiden, an wen er ein Schaf verkauft...

Gruß
Eichenhof


Das möchte ich voll und ganz unterschreiben.
"Religion" darf nicht aus Ausrede für heute überflüssige und überkommene Grausamkeiten dienen und sollte niemals schöngeredet werden:
Gemein, gefühllos und roh !
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Beitrag#24von Januschka » Dienstag 11. Mai 2010, 22:13

open_mind hat geschrieben:Ein Gehirn, zehn Minuten ohne Sauerstoff, kann aber ganz sicher nur dann unbeschadet überstehen, wenn es vorher völlig unterkühlt worden ist.
Das Streßhormone die Schmerzempfindlichkeit herabsetzen oder sogar für eine bestimmte Zeit völlig ausschalten ist allerdings, mitnichten Spekulation und schon gar kein grober Unfung, sondern tatsächlich nachgewiesen.
Ist auch Überlebensnotwendig für das überleben bei Flucht oder Kampf. Wird duch den Parasymphatikus gesteuert und über das sogenannte "GoldenGate"-Prinzip.
Kann ja sein, dass ich hier völlig falsch informiert bin, aber ich habe da mal einen Artikel gelesen, über das PSE-Fleisch wo alles miteinander in Zusammenhang gebracht wurde: die schnelle Turbo- Mast, die Haltungsbedingungen in der Massentierhaltung, der Lichmangel, die Medikamente und natürlich auch der Streß.Und zum Schluß das aufspritzen mit Wasser.
Liebe Grüsse
Ines



*unterschreibt*

Daß Adrenalinausschüttung Schmerzwahrnehmung behindert oder verhindert, kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen.
Ansonsten fragt mal BDSMer zu dem Thema. Oder Sportler.

Meine PSE-Info ist mit Ines' identisch.

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Beitrag#25von gänseliebhaberin » Mittwoch 12. Mai 2010, 07:52

Zum Schächten,

Hier wird nicht geschächtet (also bei uns) solang ein Bolzenschussgerät am Hof ist, muss kein Tier LEIDEN!
Und das wird immer am Hof sein, wir haben auch schon solche Personen weggeschickt, wenn sie die Anwendung eines Bolzenschusses verweigert hatten,

Mein Mann hat allerernstes das Schaf wieder rennen lassen, und gesagt, bei ihm wird KEINES geqüält, und meist haben die ja auch noch ihre eigenen "stumpfen" Messer dabei
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